D5L sertifikat eller ikke på båter over 15 meter

[Gunga Din]

To dager ? Har (nesten) alltid igang radarn.....

CPA/TCPA er utrolig verdifullt for meg som seiler i 5-6 knop og skall krysse Route Tango eksempelvis,

der det kommer alt fra små Coasters i 10kn til Containerbåter i 20+ knop....på en lang rad

 

sen hadde jeg gjerne ønsket en større radarbilde enn 12’’-plottern gir

OpenCPN, gir meg mulighet att få opp radarbilden på PC-skjerm alt TVn......det gir en mye bedre radarbild.

[Chilli Solbris]

Fru Jacobsen skrev 9 minutter siden:

Vi er nok enige @Erikda, jeg bare liker å provosere litt.

Det er holdninger og praksis som gjør en god båtfører 

Ja, jeg vet at vi er ganske enige.... Men hvis ikke noen provoserer blir det ingen diskusjon og ingen progresjon...

 

Gunga Din skrev 2 minutter siden:

To dager ? Har (nesten) alltid igang radarn.....

CPA/TCPA er utrolig verdifullt for meg som seiler i 5-6 knop og skall krysse Route Tango eksempelvis,

der det kommer alt fra små Coasters i 10kn til Containerbåter i 20+ knop....på en lang rad

 

sen hadde jeg gjerne ønsket en større radarbilde enn 12’’-plottern gir

OpenCPN, gir meg mulighet att få opp radarbilden på PC-skjerm alt TVn......det gir en mye bedre radarbild.

Må begynne et sted @Gunga Din. To dager i dagslys og to netter i stummende mørke er enda bedre!! Jeg har alltid radaren på. Og som sagt så er nok du over snittet i kunnskap og bruk. Og du er hjertelig velkommen ombord for å hjelpe meg med Open CPN.

[Gunga Din]

Erikda skrev 4 minutter siden:

 

Må begynne et sted @Gunga Din. To dager i dagslys og to netter i stummende mørke er enda bedre!! Jeg har alltid radaren på. Og som sagt så er nok du over snittet i kunnskap og bruk. Og du er hjertelig velkommen ombord for å hjelpe meg med Open CPN.

 

Jeg hadde litt plunder innen jeg fikk nye versjonen og den nye pluginnen til Open CPN å funke.....men fikk det til slutt

jeg har B&G/Simrad ombord som sender ut all nav-data(inkl radarbilde) via wifi......dette plukker jeg sen opp via wifi til PC eller Ipad

 

kommer gjerne innom å hilser på, du har fått deg en flott båt!

 

på tal om radar.....

jeg fikk mulighet att følge med en militærbåt på 80-tallet på en radarøvning i Gøteborgs skjærgård.

man hadde bygget om en landstigningsbåt, med flere skjermer/kartbord der nede, så att man kunne

trene flere personer samtidlig.....når øvningen var slutt med oss elever

så blev det en litt tuffere kjørning med radar-befalet sittendes nede i båten (tror vi låg rundt 15-20 knop)

Mellom bøer og skjær.......og han gav order hele tiden om kursforendringer, nedifra båten

utrolig imponerende må jeg si, vad trenete radar-navigatører kan få til......

 

det jeg husker aller best fra den turen, er da radar-befalet der nede skrek....—FULL BAKK

han hadde misset en liten stake som kom opp pløtslig på skjermen.......(ikke alle staker har reflektor)

 

— NEI, kom svaret fra broen, vi har sett den, vi passerer på rett side....-fortsett navigere!

 

[Chilli Solbris]

Gunga Din skrev 25 minutter siden:

 

Jeg hadde litt plunder innen jeg fikk nye versjonen og den nye pluginnen til Open CPN å funke.....men fikk det til slutt

jeg har B&G/Simrad ombord som sender ut all nav-data(inkl radarbilde) via wifi......dette plukker jeg sen opp via wifi til PC eller Ipad

 

kommer gjerne innom å hilser på, du har fått deg en flott båt!

 

på tal om radar.....

jeg fikk mulighet att følge med en militærbåt på 80-tallet på en radarøvning i Gøteborgs skjærgård.

man hadde bygget om en landstigningsbåt, med flere skjermer/kartbord der nede, så att man kunne

trene flere personer samtidlig.....når øvningen var slutt med oss elever

så blev det en litt tuffere kjørning med radar-befalet sittendes nede i båten (tror vi låg rundt 15-20 knop)

Mellom bøer og skjær.......og han gav order hele tiden om kursforendringer, nedifra båten

utrolig imponerende må jeg si, vad trenete radar-navigatører kan få til......

 

det jeg husker aller best fra den turen, er da radar-befalet der nede skrek....—FULL BAKK

han hadde misset en liten stake som kom opp pløtslig på skjermen.......(ikke alle staker har reflektor)

 

— NEI, kom svaret fra broen, vi har sett den, vi passerer på rett side....-fortsett navigere!

 

@Gunga Din! Ja, det hadde vært veldig trivelig om du kom innom!! Jeg lager kaffe!! Det ante meg at du hadde vært borti noe slikt som i historien du forteller!!!
Velkommen ombord i mine båter!!!

Redigert 17.September.2019 av Erikda
La til bilde (see edit history)

[janet]

Gunga Din skrev for 5 timer siden:

 

Jepp så er det.......

 

(går du på autopilot, som grejjer å holde en stabil kurs, og du er veldig flink både på VRM/EBL, plotte og beregne...alt simultant,

så burde det gå ensom i en fritidsbåt,  rent teoretisk!.....jeg har aldri prøvet)

 

 

Da kommer vi over på ARPA eller MARPA.........her trenger man i tillegg til radarn en god GPS og helst en god elektronisk kompass også for att få pålitelige verdier på CPA/TCPA

 

Har aldri jmf mine MARPA CPA/TCPA-verdier med motsvarande AIS-verdier, skulle tro att de er relativt like mot klasse A mål

(hurtiggående  B mål ligger på radarn iblant flere hundre meter framfor AIS-markeringen på skjermen......)

mulig dette, ikke ha noen betydelse.....for algoritmen som beregner CPA/TCPA...burde egentligen ikke ha det, da jeg tenker meg om!....noen som vet ? 

 

får litt fnatt når folk sier slikt, jmf arpa-cpa/tcpa med ais verdier, den form for jmf er ikke helsosam

radar og ais er 2 ulike dyr, og bør forbli det inntil ais tar flere skritt fremover

 

det er en tendens innenfor fritidssegmentet til å håndtere ais som et nav hjelpemiddel på like linje med radar,

ikke så bra

 

[Gunga Din]

Nå er det så att, som jeg beskrev, att MARPA i fritidsbåt forutsetter att du har en god radar, en god posisjons giver og en god kursgiver....det er den infoen inn i systemet som beregner den andre båtens posisjon/fart/kurs for att sen beregne CPA/TCPA 

har du ikke gode givere i din båt.....så blir ikke beregningsresultatet like eksakt.

 

i ett AIS-system så hentes den andre båtens nav-data, fra utsendt radio signal, spes da på klasse A-transpondrer, som sender

hyppigere.....det blir, tror jeg kanskje ett mer eksakt svar på beregning av CPA/TCPA.....men som sagt jeg vet ikke.

 

De fleste fritidsbåter har heller ikke radar.......mens AISn kommer mer og mer, samtidig som bare dette og ett

sjøkartsprogram gir deg CPA/TCPA......for en relativt billig peng

 

 

Du janet, kan kanskje utvikle dette mer, hvilke algoritmer og feil-kilder som man må ta hensyn til......og hvorfor

en fritidsbåt ikke skall bruke sin AIS som en navigasjonhjelp mellom to båter som har AIS

 

Att AIS og radar ikke er detsamme og att alle båter ikke har AIS eller radar det vet vi nok alle.......

 

 

 

 

Redigert 17.September.2019 av Gunga Din (see edit history)

[pipe]

Erikda skrev On 16.9.2019 at 18.19:

Så kom med forslag om hva som burde utløse krav til opplæring!!! Jeg bor i båten og ser veeeeeldig mye merkelig håndtering av båt

Jeg har kontorplass med utsikt til en stor parkeringsplass som tjener som kundeparkering til diverse virksomheter.
Det er ikke fritt for det er veeeeeldig mye merkelig håndtering av biler selv om man for tro de fleste suppegjøkene har både lappen og lang erfaring.
Faktisk kan det virke som om kompetansen daler når erfaringen blir lang nok.
De står i veien for hverandre,det tutes og rygges med veldig ustø hånd samt de mest ulogiske ting blir gjort.
Til tider underholdende men også skremmende at man må dele veien med noen som ikke klarer å håndtere bilen sin på en parkeringsplass.   

Redigert 17.September.2019 av pipe (see edit history)

[Johannes]

Det er alt for enkelt å få lappen på personbil, klart at det latterlig enkle, men kostbare, opplegget for klasse B må skrotes.

Minimun klasse CE må være obligatorisk skal man på en trygg måte føre en mopedbil i dagens kompliserte trafikkbilde.

 

Neida, mener naturligvis ikke det. Det ville jo være litt som å kreve D5L for å kjøre en jolle som kan oppnå over 10 knop.

 

Så er båtførerprøven god nok slik den er i dag? Jeg mener den ikke tjener hensikten.

Det har blitt så mange aktører som vil ha en bit av kaka, og så lite krav til undervisning, at det er et kappløp om å dele ut båtførerbevisene mot et passende vederlag.

 

Men løsningen er ikke å kreve D5L, det er kostbart  med et pensum som treffer dårlig.

 

Båtførerprøven kunne med fordel vert oppgradert med obligatoriske teoritimer, i klasserom. Gjerne med noe praktisk opplæring for de som ikke kunne dokumentere erfaring. Og avslutningsvis en praktisk prøve, som etter bestått, utløste båtførerbevis og ICC.

 

[Chilli Solbris]

pipe skrev for 3 timer siden:

Jeg har kontorplass med utsikt til en stor parkeringsplass som tjener som kundeparkering til diverse virksomheter.
Det er ikke fritt for det er veeeeeldig mye merkelig håndtering av biler selv om man for tro de fleste suppegjøkene har både lappen og lang erfaring.
Faktisk kan det virke som om kompetansen daler når erfaringen blir lang nok.
De står i veien for hverandre,det tutes og rygges med veldig ustø hånd samt de mest ulogiske ting blir gjort.
Til tider underholdende men også skremmende at man må dele veien med noen som ikke klarer å håndtere bilen sin på en parkeringsplass.   

Sukk!??? Du har så alt for rett!

[janet]

Gunga Din skrev for 3 timer siden:

Nå er det så att, som jeg beskrev, att MARPA i fritidsbåt forutsetter att du har en god radar, en god posisjons giver og en god kursgiver....det er den infoen inn i systemet som beregner den andre båtens posisjon/fart/kurs for att sen beregne CPA/TCPA 

har du ikke gode givere i din båt.....så blir ikke beregningsresultatet like eksakt.

 

i ett AIS-system så hentes den andre båtens nav-data, fra utsendt radio signal, spes da på klasse A-transpondrer, som sender

hyppigere.....det blir, tror jeg kanskje ett mer eksakt svar på beregning av CPA/TCPA.....men som sagt jeg vet ikke.

 

De fleste fritidsbåter har heller ikke radar.......mens AISn kommer mer og mer, samtidig som bare dette og ett

sjøkartsprogram gir deg CPA/TCPA......for en relativt billig peng

 

 

Du janet, kan kanskje utvikle dette mer, hvilke algoritmer og feil-kilder som man må ta hensyn til......og hvorfor

en fritidsbåt ikke skall bruke sin AIS som en navigasjonhjelp mellom to båter som har AIS

 

Att AIS og radar ikke er detsamme og att alle båter ikke har AIS eller radar det vet vi nok alle.......

 

 

 

 

helt greit det du skriver, mitt innlegg over er helt forfeilet, skrevet for kjapt - jeg leste andre ting inn i ditt innlegg enn det som stod der

 

----------

 

skal du få frem brukbar ARPA funksjonalitet uten god radar og med AIS data

skal det ganske kraftig computer power til et eller annet sted i verdikjeden din

 

tror poenget mitt var at en del fritidsbåter uten radar bruker AIS omlag på samme måte de ville ha brukt en radar

det er ikke helsosamt

 

[Gunga Din]

 da er vi enige...........

 

nei AIS kan aldri erstatte radarn......ikke ens om alle båter blir pålagt å ha AIS

 

 

 

[Lars H.]

Men AIS kan se hva som kommer i god fart, skjult bak en odde! Det kan ikke radar'n.

[Chilli Solbris]

Lars H. skrev 1 time siden:

Men AIS kan se hva som kommer i god fart, skjult bak en odde! Det kan ikke radar'n.

Og du ser ikke båten uten AIS heller. Og de er det flest av i fritidsflåten......

[Gunga Din]

CPA/TCPA-Beregning AIS vs MARPA mest eksakt,  faller vel inn under avdeling NN (NavigasjonsNørd) eller for spes. Interesserte

 

her kommer ytterligere en NN

 

vad er det som presenteres på radar-skjermen, den har sine begrensninger.......

 

Om dere husker så var det en tragisk ulykke i Kragerø 2013........

 

av havari-rapporten vedlegg b  sid 11....så kom Raymarine med litt interessant info

 

https://www.aibn.no/Sjofart/Avgitte-rapporter/2014-08?pid=SHT-Report-ReportFile&attach=1

 

Radarantennen må ha 2 omdreininger for å verifisere ett radarekko.......alltså 5 sek.

 

5 sek kan tykkes lite.....men si 2 båter som gjør 20 knop som kommer mot hverandre på 5 sek så er de 100m nærmare hverandre, hvert 5 sek, kommer de da innaskjærs i en litt slingrende led......så vill det til att ‘softwaren’ i radarn henger med, gjør den ikke det, så ser man inget på skjermen.

 

tror man skall vare litt forsiktig ved radar-navigasjon i høy fart med disse fritidsbåtsradar

 

 

 

 

Redigert 18.September.2019 av Gunga Din (see edit history)

[Lars H.]

Erikda skrev for 8 timer siden:

Og du ser ikke båten uten AIS heller. Og de er det flest av i fritidsflåten......

 

Helt korrekt, men du ser i hvert fall de som har AIS.  Jeg synes det er helt greit vha. AIS å kunne se om det er noen av fergene som er på vei inn eller ut av havnen ved utløpet av Mossekanalen når jeg går inn i kanalen nordfra. AIS er et hjelpemiddel som en kan bruke for det det er. Hadde jeg gått mye i tåke og/eller mørke, hadde jeg anskaffet meg radar også.

[Mix]

Gunga Din skrev for 2 timer siden:

Radarantennen må ha 2 omdreininger for å verifisere ett radarekko.......alltså 5 sek.

 

5 sek kan tykkes lite.....men si 2 båter som gjør 20 knop som kommer mot hverandre på 5 sek så er de 100m nærmare hverandre, hvert 5 sek, kommer de da innaskjærs i en litt slingrende led......så vill det til att ‘softwaren’ i radarn henger med, gjør den ikke det, så ser man inget på skjermen.

 

tror man skall vare litt forsiktig ved radar-navigasjon i høy fart med disse fritidsbåtsradar

Det har skjedd utrolig mye på radar til fritidsbåter siden dette. Vi har fått bredbåndsradare, chirp-doppler og halo radare, så shituasjonen er en helt annen nå innen fritidsbåtradar. Men alt avhenger av brukeren selvsagt, også idag.

Selv så anser jeg radaren som den absolutt viktigste navigasjonselektronikken ombord hos meg. AIS kommer i annen rekke.

[Gunga Din]

Jepp det skjer mye.......har selv bredbånd 4G.....

 

men har ikke pejling på om den antennen presenter det den ser direkte....eller om den også må gå 2 eller fler omdreininger for det kommmer opp på displayen....... og det nytter ikke å spørre i butikken eller på en messe......hææ...å så ser de ut som en fuglekasse !

[Chiefengineer]

Underlig å se at AIS i det hele tatt omtales som "navigajonselektronikk". Det er et automatisk identifikasjonssystem, ikke noe annet enn det.

[Chilli Solbris]

Gunga Din skrev 9 minutter siden:

Jepp det skjer mye.......har selv bredbånd 4G.....

 

men har ikke pejling på om den antennen presenter det den ser direkte....eller om den også må gå 2 eller fler omdreininger for det kommmer opp på displayen....... og det nytter ikke å spørre i butikken eller på en messe......hææ...å så ser de ut som en fuglekasse !

Dette skal jeg ta med min leverandør!!! Viktig kunnskap!!!???

[Mix]

Chiefengineer skrev 5 minutter siden:

Underlig å se at AIS i det hele tatt omtales som "navigajonselektronikk".

Nå driter du deg ut.

Ingen her har omtalt AIS som "navigajonselektronikk" annet enn deg selv.

Lær deg å lese !

[janet]

Mix skrev 36 minutter siden:

Nå driter du deg ut.

Ingen her har omtalt AIS som "navigajonselektronikk" annet enn deg selv.

Lær deg å lese !

 

tja,

synes det er en god del av innleggene her som peker i retning av AIS brukt som nav hjelpemiddel,

det er ikke bra

 

[Gunga Din]

Chiefengineer skrev for 1 time siden:

Underlig å se at AIS i det hele tatt omtales som "navigajonselektronikk". Det er et automatisk identifikasjonssystem, ikke noe annet enn det.

 

Du ‘Sotengeln’  ........... Kryp nå ned igjen å få opp dampen !  (Bare tuller, mener ikke noe vondt!)

 

Nå snakker vi fritidsbåtnavigasjon........ikke kompliserte ECDIS-systemer

 

Vi kan for en start

se litt vad vår ‘grunnlov’ sier, den grunnlov som gjeller Verden rundt...Dvs vad Int sjøveisregler

 

Regel 5. Utkikk

Ethvert fartøy skal alltid holde ordentlig utkikk ved syn og hørsel så vel som ved alle tilgjengelige midler som er brukbare under de rådende omstendigheter og forhold for å kunne foreta en fullstendig vurdering av situasjonen og faren for sammenstøt.

notere ‘alle tilgjengelige midler’..............man skriver ikke radar eller AIS eller noe annet....man definerer ikke det som finnes ombord...

uten man bare konkluderer med att ‘alt skal brukes’.........

 

Jepp.....har man radar ombord.....så medfører det att man stiller ett høyere krav ........enn en båt uten

har man AIS ombord......så medfører det att man stiller ett høyere krav.........enn en båt uten.

(som regelen er utformet, stilles det minste kravet, til han som bare seiler......uten noe duppeditter .......litt merkelig ....men så er det !)

 

selvfølgelig er AIS (foruten att vare ett identifikasjons-system) også ett navigasjonshjelpemiddel.........

 

og....her, på lik linje med begrensing i radar-navigasjon.......vi kan ikke se rundt hjørner, bak øyer

Kommer vi til begrensing for AIS-info.........alle båter er ikke AIS-pliktig.....(alle båter over 300 BT + passasjerskip skall ha AIS)

så det undentar en del båter........

 

Så lenge man er medveten om dette, så er selvfølgelig AIS ett navigasjonshjelpemiddel.......... 

 

 

[Gunga Din]

Chiefengineer skrev for 1 time siden:

Underlig å se at AIS i det hele tatt omtales som "navigajonselektronikk". Det er et automatisk identifikasjonssystem, ikke noe annet enn det.

 

 

[janet]

Gunga Din skrev 9 minutter siden:

 

Du ‘Sotengeln’  ........... Kryp nå ned igjen å få opp dampen !  (Bare tuller, mener ikke noe vondt!)

 

Nå snakker vi fritidsbåtnavigasjon........ikke kompliserte ECDIS-systemer

 

Vi kan for en start

se litt vad vår ‘grunnlov’ sier, den grunnlov som gjeller Verden rundt...Dvs vad Int sjøveisregler

 

Regel 5. Utkikk

Ethvert fartøy skal alltid holde ordentlig utkikk ved syn og hørsel så vel som ved alle tilgjengelige midler som er brukbare under de rådende omstendigheter og forhold for å kunne foreta en fullstendig vurdering av situasjonen og faren for sammenstøt.

notere ‘alle tilgjengelige midler’..............man skriver ikke radar eller AIS eller noe annet....man definerer ikke det som finnes ombord...

uten man bare konkluderer med att ‘alt skal brukes’.........

 

Jepp.....har man radar ombord.....så medfører det att man stiller ett høyere krav ........enn en båt uten

har man AIS ombord......så medfører det att man stiller ett høyere krav.........enn en båt uten.

(som regelen er utformet, stilles det minste kravet, til han som bare seiler......uten noe duppeditter .......litt merkelig ....men så er det !)

 

selvfølgelig er AIS (foruten att vare ett identifikasjons-system) også ett navigasjonshjelpemiddel.........

 

og....her, på lik linje med begrensing i radar-navigasjon.......vi kan ikke se rundt hjørner, bak øyer

Kommer vi til begrensing for AIS-info.........alle båter er ikke AIS-pliktig.....(alle båter over 300 BT + passasjerskip skall ha AIS)

så det undentar en del båter........

 

Så lenge man er medveten om dette, så er selvfølgelig AIS ett navigasjonshjelpemiddel.......... 

 

 

 

ikke rett ut uenig i hva du skriver, men synes noe er lite snodig fremstilt

 

hvorfor nevner du hva du kaller kompliserte ECDIS systemer?

(ECDIS er ikke så veldig my mer enn en god kartplotter med stor driftssikkerhet (mye surr i ECDIS))

 

hav du sier rundt regel UTKIKK,

greit nok

 

men hvorvidt AIS er å betrakte som nav hjelpemiddel eller ikke må du søke svar på hos Sjøfartsdirektoratet,

ikke i sjøveisreglene

 

tja

så var dette med reglene igjen

Int sjøveisregel, gjelder verden rundt

tja

DETTE ER EN MYTE - slike int regler for hele verden finnes egentlig ikke

 

IMO lager en konvensjon, ikke-crash-med-andre konvensjonen

de av medlemmene som ratifiserer denne "tar den til seg" og "forplikter" seg til å følge den

(men den teksten gjelder IKKE båter men suverene stater)

 

medlemmer av IMO som har ratifisert komvensjonen RETTSLIGGJØR den i egen nasjonal lovgivning,

i Norge er formen for dette ikke-crash forskriften til Sjøfartsdirektoratet.

Denne forskriften gjelder BÅTER.

imidlertid, teksten er ikke lik IMOs tekst, Norge har en del tillegg

UK og US har en drøss tillegg

Thailand har noen tillegg

 

Det er disse ulike nasjonale forskriftene som er reglene båter må følge, og tekstene er ikke like fra land til land

 

dog,

det vesentligste er likt, Grønt til høyre, hold utkikk, tilpass farten, kule ved ankring etc etc

 

men 1 sett med int regler som alle følger finnes ikke (og er heller ikke ment å finnes)

det er ikke slik systemet funker

 

det skulle ikke forundre meg om det finnes eksempler på at 2 land har konflikterende stipuleringer

i forskriftene sine,

Norge har noe styr med en jævla lang tut i hornet her eller der

og noe styr med blå lanterne

ville ikke forundre meg om et annet land hadde andre ideer rundt bruk av blå lys

og slike spesielt lange tut

 

sjøveisreglene er IKKE de samme over alt

 

[Chiefengineer]

Mix skrev for 7 timer siden:

Nå driter du deg ut.

Ingen her har omtalt AIS som "navigajonselektronikk" annet enn deg selv.

Lær deg å lese !

 

Mix skrev for 18 timer siden:

Selv så anser jeg radaren som den absolutt viktigste navigasjonselektronikken ombord hos meg. AIS kommer i annen rekke.

 

Såvidt jeg kan se er det akkurat det du gjør selv om du rangerer mellom "navigasjonselektronikken".

 

AIS er og blir et identifikasjonssystem og skal aldri rangeres i klasse med radar, gps og kompass som navigasjonshjelpemiddel da det er alt for mange usikkerhetsfaktorer involvert. Jo flere som benytter det til navigasjon uten å forstå begrensningene jo større sannsynlighet er det for at det blir innført ytterligere krav til opplæring også blant fritidsbåtbrukere som pr. i dag er uten sertifikatplikt.

 

Men det er kanskje bare bra så lenge man ser at det er slike grove misforståelser ute å går.