Overgang til elektrisk fremdrift - er det nærmere en antatt

[tobixen]

4 hours ago, Ingar said:

Og ulemper. Hydrofoil-passasjerbåter var vanlig i Norge tidligere, men forsvant pga høye reparasjonskostnader og liggetid på verksted når foilene ble skadet av sammenstøt med flytende gjenstander.

De "pinnene" til Candela vil neppe tåle mer, spesielt siden de er laget av sprø karbonfiber.
Knekker de i over 20 knop kan det bli brutalt for de ombord.

 

Etter hva jeg har skjønt, forrige generasjon av hydrofoilbåter hadde fastmonterte hydrofoiler, risikoen for at de gikk i stykker var størst under tillegging og finmanøvrering på grunt eller urent farvann.  På candela-båtene trekkes hydrofoilen inn når det ikke er behov for den.

 

Dette hjelper selvfølgelig ikke om man skulle være så uheldig å treffe på en UFO (uidentifisert flytende objekt, altså) i høy fart.  Etter hva jeg kan lese meg til man man bevisst valgt å ha en svak konstruksjon mot båtskroget, slik at hydrofoilen knekkes av pent og pyntelig uten å skade skroget, og å få på plass en erstatningshydrofoil skal visstnok ikke være så veldig komplisert eller dyrt.

 

Hva vet jeg.  Ofte (men ikke alltid!) er det slik at dersom noe fungerer bra så vinner det markedsandeler og blir populært, men mens hvis det ikke fungerer bra nok så går virksomheten konkurs.  Inntil videre ser det ut som at Candela er i en vekstfase, med flere bestilte ferger enn hva de greier å levere.  Så får vi sjekke opp om noen år hvorvidt denne veksten er bærekraftig eller ikke.

[Nikk]

Et problem på de gamle hydrofoil båtene med faste foiler var at det ble veldig ubehagelige bevegelser ved litt sjø. Jeg vil tro at moderne regulerbare foiler som blir kjørt med god datakraft og kort responstid klarer å unngå dette problemet.

 

[tobixen]

11 hours ago, Nikk said:

Et problem på de gamle hydrofoil båtene med faste foiler var at det ble veldig ubehagelige bevegelser ved litt sjø. Jeg vil tro at moderne regulerbare foiler som blir kjørt med god datakraft og kort responstid klarer å unngå dette problemet.

 

Det beskrives som å ferdes på helt flatt vann på opptil to meters bølger - men disse båtene egner seg altså ikke på vann med større bølgehøyder (jeg antar at det er lengden på føttene på hydrofoilene som setter begrensning her - det forekommer meg i såfall som rimelig enkelt å lage en modell som tåler større bølgehøyder).

[Havarita]

Det er ikke foilene, eller karbonfiberskroget som ødelegger Candelabåtene som konsept.

Dette er nyvinninger som gir operasjonelle fordeler og redusert energibehov.

(Og selvfølgelig noen ulemper)

 

Det som ødelegger er at man velger batterier som energilager, og at man dermed drasser med seg mye mer vekt (og tilsvarende mindre nyttelast) enn med moderne diesel / gas-turbin til å gi power til fremdriftslinjen.

 

Man kapitaliserer dermed ikke på de gevinstene man har fra materialvalg og foiler.

 

Men det er enkleste (kanskje eneste) måte å tiltrekke seg offentlige utviklingsmidler.

[tobixen]

Man kunne jo gjort det som på Nesoddfergene, lage et opplegg med ladbar hybrid dieselelektrisk drift og selge det inn som eldrift :-)

[ivar]

.. og kanskje ikke som i Nordland, hvor båtene ble satt i drift før ladeinfrastrukturen var klar. 

Noe som i sin tur påførte mye ekstra belastning og slitasje på "rekkeviddeforlengerne" 

 

https://www.kystens.no/nyheter/to-bater-ni-maneder-seks-motorhavari-hva-skjedde-egentlig-/2-1-1738154

[tobixen]

1 hour ago, ivar said:

.. og kanskje ikke som i Nordland, hvor båtene ble satt i drift før ladeinfrastrukturen var klar

Det var samme med Nesoddferga, men Nesoddferga er utrustet med godt fungerende dieselaggregat. Jeg har bilde av at den "elektriske" ferga får fylt opp diesel fra tankbil.

[tobixen]

Vesentlig redusert energibehov nesten er en forutsetning for å kunne gå over til batteridrift.  Slik hydrofoildrift kan jo også være vesentlig mindre støyende enn "brøyting", for å få fullt utbytte av dette kan det være viktig å unngå en støyende motor.

 

Så er det slik at selv om energibehovet er vesentlig redusert, så vil man måtte kompromisse på rekkevidden.  På korte distanser og lang liggetid er det imidlertid ikke utenkelig at batteridrift vil komme vel så bra ut enn motordrift - selve elektromotoren kan jo lages vesentlig mindre enn en tilsvarende forbrenningsmotor.  I såfall er det imidlertid viktig med ekstra innsatskapasitet (gjerne fossilt drevet) til å dekke opp rushperiodene, når fergene kjøres med full kapasitet og ikke har tid til å bli stående lenger enn høyst nødvendig for av/påstigning av passasjerer.

[J-Å]

Batteribytte er jo allerede introdusert på Baronen og Baronessen i Oslofjorden. Det er vel nettopp fordi disse båtene har rushperioder morgen og kveld. På bilferger bør det være enda enklere, bare å kjøre de ombord og på land.  Hvis en kan bli enige om standarder, så har jeg tro på at batteribytte også kan bli aktuelt for fritidsbåter. Det har ikke slått an for biler, men båter kan jo lettere tilrettelegges med løsninger hvor batteriene enkelt kan  plasseres.

[SveinHa]

tobixen skrev On 24.10.2025 at 22.29:

Vesentlig redusert energibehov nesten er en forutsetning for å kunne gå over til batteridrift. 

...og dette kan jo også snus på hodet: Når energibehovet reduseres vil jo også driftsutgiftene til fossilfartøyene dra nytte av det.

[Havelle]

J-Å skrev 1 time siden:

Batteribytte er jo allerede introdusert på Baronen og Baronessen i Oslofjorden. Det er vel nettopp fordi disse båtene har rushperioder morgen og kveld. På bilferger bør det være enda enklere, bare å kjøre de ombord og på land.  Hvis en kan bli enige om standarder, så har jeg tro på at batteribytte også kan bli aktuelt for fritidsbåter. Det har ikke slått an for biler, men båter kan jo lettere tilrettelegges med løsninger hvor batteriene enkelt kan  plasseres.

Absolutt. Om jeg får tilstrekkelig mange millioner kroner fra Enova, samt en par millioner fra andre tilskudd vil jeg med glede installere et slikt system. 

[Honduras]

Vi er helt i starten på en ny «era». Bensin/diesel har vært ledende energibærer etter at man fant ut hvordan man kunne raffinere jordolje. 100 år senere begynner batteridrift å spise seg innpå.

Fra eget liv, kjøpte i 2016 en elbil med 120hk og 28kw batteripakke som hurtiglader fra 10-80% på ca 30 minutter og går ca 20 mil. Nå bare ni år senere går vår nye elbil over 50 mil, lader fra 10-80% på 13 minutter og har 630hk. I Kina leverer man nå biler som lader med over 1Mw og gir full tank på under 5 minutter. Hvor er vi om 10 nye år? 
Energitettheten i batterier er fortsatt en utfordring, men jeg tviler ikke på at løsningene som er tilgjengelig i 2035 vil blåse oss av banen sammenlignet med i dag. 

[SveinHa]

Honduras skrev 39 minutter siden:

100 år senere begynner batteridrift å spise seg innpå.

For rundt 100 år siden var der også et blaff med el.biler og de hadde vel en rekkevidde som en 1. gen Leaf. Hvorfor de forsvant vet jeg ikke men har nok en mistanke om at heftig lobbying fra GM og andre spilte en vesentlig rolle...

[Havelle]

Denne tråden er jo noen år gammel. Det er en interessant øvelse å se hva folk mente i 2019. Det samme kan jo også sammenlignes med hva andre har hatt mål om. 
 

Elbiler er enkel - det er en grunn til at de første bilene var elbiler. 
 

For mer krevende applikasjoner må det en eller flere revolusjoner til for at petroleum skal vippes av pinnen. Eksempelvis faststoffbatterier eller noe som tillater enkel lagring og transport av hydrogen. 
av disse er vel faststoff fortsatt mest aktuelt. Men løfter om kommersielle applikasjoner er alltid frem i tid. Skal bli spennende å se om Toyota nå kan levere. 
 

Når det gjelder privatbilmarkedet er det bare spørsmål om tid før det er elektrifisert i så og si hele verden (raskest i de som er tvunget til det av strategiske hensyn. Det gjelder spesielt Kina - forventer at etterspørselen etter olje i Kina faller allerede om få år der). 
Noe trucking og noe ferger kan også elektrifiseres i årene fremover. 
For skip og fly er det mye vanskeligere, og for f.eks. rutefly over meningsfulle distanser er det per nå ingen alternativer jeg har tro på. 
 

Ellers: Verden bruker mer olje og gass enn noen gang før, og andelen har vært relativ konstant de siste tiårene:

https://ourworldindata.org/energy-mix

[Ingar]

Havelle skrev 10 minutter siden:

Det gjelder spesielt Kina - forventer at etterspørselen etter olje i Kina faller allerede om få år der

Minte meg på spekulasjonene for relativt få år siden om hvordan det ville gå med atmosfæren når alle kinesere fikk bil.
Og på 40-tallet, at hele den kvinnelige befolkningen i fremtiden ville måtte jobbe på med å plugge ledninger på telefonsentral.
Og på 20-tallet, hvordan Oslo skulle bli kvitt all hestemøkka i byens gater fremtiden.

Ikke lett å spå....

[Havelle]

Ingar skrev 25 minutter siden:

Minte meg på spekulasjonene for relativt få år siden om hvordan det ville gå med atmosfæren når alle kinesere fikk bil.
Og på 40-tallet, at hele den kvinnelige befolkningen i fremtiden ville måtte jobbe på med å plugge ledninger på telefonsentral.
Og på 20-tallet, hvordan Oslo skulle bli kvitt all hestemøkka i byens gater fremtiden.

Ikke lett å spå....

Absolutt ikke :)

 

Men akkurat dette er mer å lese tallene enn spådommer. Er ikke sikker på at totalforbruket faller, men venter at forbruket til privatbiler faller godt fremover. (Skal ikke plage alle med dette, for det blir en avsporing. Men dette kan jeg litt om ;) )

[SveinHa]

Kina har jo lovet å øke sine CO2 utslipp med 1.7 ganger om jeg ikke husker helt feil de nærmeste årene jfr. Parisavtalen og er forpliktet til det... På samme måte som at vi har lovet å redusere våre utslipp så hinsides mye at vi må legge ned hele industrien for å oppnå det...og er forpliktet til det jfr. Parisavtalen...

[Ingar]

Hvordan ladeproblematikken skal løses blir spekulasjoner, men konkret, hva vil det koste i dag å bygge om en motorbåt med 200hk diesel til elektrisk drift?
Med batteri som holder 50nm med marsjfart?

[Havelle]

SveinHa skrev 1 time siden:

For rundt 100 år siden var der også et blaff med el.biler og de hadde vel en rekkevidde som en 1. gen Leaf. Hvorfor de forsvant vet jeg ikke men har nok en mistanke om at heftig lobbying fra GM og andre spilte en vesentlig rolle...

Beklager å avspore tråden. Men kort forklaring hvorfor:
Batteriene alene veide rundt 500kg. Om lag det samme som en Model T. En Model T hadde 20 hestekrefter, datidens elbiler hadde 2-4 hestekrefter. 

Toppfart var derfor rundt 30 km/t, under halvparten av en Model T, men kun på flatmark. Det var så vidt de klarte bakker. De beste bilene hadde da også en topp rekkevidde på ca. 10 mil, men dette ble sterkt påvirket av vekt og temperatur (i langt større grad enn i dag). 
Det var ikke mulig å hurtiglade disse batteriene (litt mer primitive utgaver av klassiske blybatterier vi bruker til start i dag).

Den tids elbiler kostet rundt 4x mer enn en bensinbil. Legg til batterier og strømkostnad og det kostet rundt 50 kroner per kilometer å kjøre datidens elbil - det er mer enn hva det koster per km med privatfly i dag, og langt mer enn en tilsvarende bensinbil.

Til slutt infrastruktur: Byene hadde elektrisitet ved århundreskiftet. Men landsbygda i USA fikk ikke dette før nærmere 1930. Og selv da og i mange tiår fremover var det ikke kapasitet i strømnettet til å hurtiglade masse elbiler. (Store deler av verden, inkludert deler av Europa, sliter med det samme fortsatt.)

Bilene var altså veldig dyre, trege, hadde kort rekkevidde og det var ikke mulig å kjøre de fra by til by.

Derfor ble de brukt kun av eliten i byene, primært formuende kvinner, leger og diplomater. (Det Hvite Hus hadde flere elbiler).

Altså, ingen lobbyisme, ren fornuft. Av samme grunn er bensinbilene på vikende front i dag.

[Havarita]

SveinHa skrev 1 time siden:

For rundt 100 år siden var der også et blaff med el.biler og de hadde vel en rekkevidde som en 1. gen Leaf. Hvorfor de forsvant vet jeg ikke men har nok en mistanke om at heftig lobbying fra GM og andre spilte en vesentlig rolle...

For hundre år siden var markedsandelen el biler rundt 10%.

En periode forsvant de helt.

I dag er den rundt 2%.

De var mer pålitelige og enklere å håndtere enn kullfyrte og petroleums varianter.

Så fikk markedet bestemme, og man konkurrerte seg frem til gode produkter.

Under like konkurransevilkår ville ingen kjøpt el-bil.

Mercedes S-klasse er mer bil for pengene enn Tesla mod S, selv om de koster det samme ( før avgifter).

[Havelle]

Ingar skrev 10 minutter siden:

Hvordan ladeproblematikken skal løses blir spekulasjoner, men konkret, hva vil det koste i dag å bygge om en motorbåt med 200hk diesel til elektrisk drift?
Med batteri som holder 50nm med marsjfart?

Dette er litt komplisert, men la oss forutsette at en båt bruker 150 hk for å holde 20 knop og skal reise 50 nm:

I følge Chatgpt (gidder ikke å gjøre dette selv :p) vil batteriet alene koste om lag 2 millioner og veie i overkant av to tonn.
Det sier seg da også selv at selv om båten med bensinmotor kun ville bruke 150 hk, så ville en båt som veide over halvannet tonn mer også måtte bruke vesentlig mer hestekrefter enn de 150 som bensin/dieselmotoren trengte. Noe som igjen ville øke kraftbehovet, vekten og kostnaden drastisk.

[Ingar]

Ok, da er ikke dette noen aktuell problemstilling nå. 
Men for å spå litt, når vil det bli et realistisk alternativ å bygge om en slik båt til elektrisk drift?

[Havelle]

Avhenger av batteriteknologi. Vanskelig å se for seg uten faststoffbatterier eller en eller annen revolusjon innen batteriteknologi. 
 

Er er GSs prognoser fra 2023, beste jeg fant med rask googling:

 

 

Men, Toyota har lovet faststoffbatteri fra 27/28. Og har noe tro på det, for de har i minst tre år gitt samme tidsestimat. Det tyder på at de er inne på noe. Det kan være et stort skritt fremover. Men det ser likevel mer ut som evolusjon enn revolusjon. Kanskje det kan gjøre noe for større biler og lastebiler, men skal mer til for båter og fly:
https://www.toyota.no/toyotas-verden/nyheter/aktuelt/toyotas-veikart-for-avansert-batteriteknologi
 

Alternativt hydrogen, men problemet med det er transport og lagring, som er veldig komplisert.

[Honduras]

Mitt inntrykk er at japanerne er for konservative i sin tilnærming. Min fars nye Lexus «hurtiglader» med 50kw, mens min nye kineser tar 430kw. Jeg tror CATL, BYD og andre kinesere kommer med faststoff mye før japanerne. I øyeblikket kjører utviklingen i Kina ring rundt japanerne på batterier. 

[tobixen]

2 hours ago, Ingar said:

Hvordan ladeproblematikken skal løses blir spekulasjoner, men konkret, hva vil det koste i dag å bygge om en motorbåt med 200hk diesel til elektrisk drift?
Med batteri som holder 50nm med marsjfart?

Hvor mange liter drivstoff trengs for å kjøre 50nm i denne båten?

 

Det ble påstått lengre opp at for det kreves hundre kg med batteri for å erstatte én liter med diesel. Jeg tror ikke regnestykket er helt rett, men konklusjonen står seg nok. Økt vekt på båten medfører økt energibehov dersom man har behov for å holde samme fart, noe som igjen medfører økt behov for batterier, til sist ender man opp med at båten synker under vekta. Svaret er i såfall at kostnaden nærmer seg "uendelig".

 

Batteridrift er ikke forenelig med "akseptabel rekkevidde" kombinert med "høy fart" med tradisjonelle skrogformer.