NB 1160 Fly

[Sydvesten]

Her må det en bedre forklaring til, Ellen Marie!!

Det er nok ikke bare Skipperen som trenger en bedre forklaring...., det gjør også jeg.. Gjerne med noe dokumentasjon som underbygger påstanden siden dette er helt nytt for meg.

[Fluctus]

Om drevenes effektivitet/virkningsgrad er lik, så må vel dette bety at betegnelsene 300 eller 350 ikke er riktig oppgitt?

Jeg skal ikke legge meg borti tapsdiskusjonen, men bare opplyse at motorbetegnelsene nok ofter er laget av selgere og ikke ingeniører!

 

KAD300 yter 272hk på propell men bare 285 (og ikke 300) på veivaksel

D6-350 ytter 337hk på propell men faktisk 350hk på veivaksel

 

Dette tilsier 13hk tap på KAD300 og 13hk på D6-350

 

Konklusjon? Nei den får dere trekke selv

[Bitteliten]

Dette gidder jeg ikke bruke mye tid på.

Jeg trodde vi var her for å dele kunnskap jeg. Men mulig jeg tar feil. Jeg skal ikke legge meg opp i din prioritering av tid.

 

Effekttapet gjennom drevet er konstant. Basta

Jeg var og kikket på VP's hjemmesider. Som vi alle vet har VP's D3 motor med DP drev 290 drevet.

I 130 hk utgave gir den 122 hk på propellen, 163 hk utgaven gir 155 hk på propellen, 190 hk utgaven gir 181 hk på propellen. Så her - med det same drevet som gir -12/13 hk på KAD motorene gir dette -8/9 hk på D3. Da begynner jeg å lure på hva som egentlig gjelder.

 

Mer info her

[Skipper Worse]

Er tapet konstant eller noenlunde likt i prosent på tvers av motorvalg, da? Detr er vel det som er interessant, før man sammenlikner med tidligere drev, som så vidt jeg husker var begynnelsen på denne diskusjonen.

[Fluctus]

Innenbordsmotorer har jo også tap gjennom giret på 4-10hk. Teoretisk sett er det vel rimelig å tro at et stort kraftig drev har ett større tap enn ett mindre drev. At tapet øker litt med økt dreiemoment (pga friksjon) og turtal (pga oljepisking m.m.) er vel også rimelig.

 

Den største ytelsesmessige forskjellen er vel egentlig at man har kontraroterende propeller på drev. Skulle ønske det hadde vært mulig å få oppgitt antall HK overført til vann !

 

Valg av drev/aksel bør nok gjøres på grunnlag av andre faktorer enn tap i drevet!

[Sydvesten]

Jeg har nå kikket litt rundt for å finne litt mere informasjon om virkningsgrad i gearbokser ol... Dette er en tabell som sier noe om virkningsgraden for forskjellige lager og gaer med forskjellig typer tannhjul. Denn kommer fra en bok med tilttel: "Mark's Handbook"

 

 

Det som jeg registrer her er at virkningsgraden er oppgitt i prosent.... hvordan kan det da ha seg at Volvos drev har en kontsant virkingsgrad som er uavhengig av tilført effekt er litt utenfor min fattevne(som mye annet også, men det er en annen sak)

[Skipper Worse]

Min tanke er vel noe i retning av at tapet for en stor del skyldes friksjon. Denne kan jo vanskelig være konstant i hk, den må jo logisk sett variere med belastning/innputtet effekt. Det jeg VET er at en liknende applikasjon -- kardangdrevet motorsykkel -- har samme effekttap i prosent på hhv. 750 cc og 900 cc versjon av nøyaktig samme motor. Derfor er jeg skeptisk til å tro at effekttapet i et drev kan angis i hk og ikke minst at det er konstant på et gitt nivå uansett innputtet effekt.

[olpi]

Synes også det er rart at det ikke et tilnærmet fast prosentvis tap, dvs høyere input gir mer effekttap i Hk.

 

Fra tomgang og oppover i turtall vil da tapet i Hk øke propsjonalt med pådrag. Høres riktig ut i mine ører , men er ingen motormann.

Redigert 28.November.2005 av OLPI (see edit history)

[Skipper Worse]

Min tanke var også at om det kun er et tap i hk, og dette er konstant, så høres også det usannsynlig ut (i mine ukyndige ører i alle fall, jeg er slett ikke dr. ing. på tannhjul og friksjon)

[sap_2000]

Som vi alle vet har VP's D3 motor med DP drev 290 drevet.

I 130 hk utgave gir den 122 hk på propellen, 163 hk utgaven gir 155 hk på propellen, 190 hk utgaven gir 181 hk på propellen. Så her - med det same drevet som gir -12/13 hk på KAD motorene gir dette -8/9 hk på D3. Da begynner jeg å lure på hva som egentlig gjelder.

 

Mer info her

DP drevet på D3 serien er vel en videreutvikling av SX drevet. Kan ikke se mange likheter mellom det og 290 DP. Dette drevet har bl.a. utvendige trimsylindre og eksosutslipp gjenom propellene. Belgløsningen ser også anerledes ut mer ala Mercruiser.

 

D3 SX DP

 

 

AD 41 290 DP

 

[Fluctus]

Beklager om jeg sporer av diskusjonen om hvor hestene tar veien i drevet - men er det noen noen som har tall som belyser forskjellen i effektivitet på kontraroterende propeller i forhold til enkel propell.

 

Og for å dra det enda lenger - i min teoretiske verden burde man også klare å overføre mer krefter til vann med to små motorer enn en med dobbelt så stor motor (fordi man har fire propeller hvorav to går i "rent vann".

 

Og enda skal jeg ha en motor med aksel og bare EN propell? Finnes det ikke løsninger med to propeller for fast aksel ....

[REM]

i min teoretiske verden burde man også klare å overføre mer krefter til vann med to små motorer enn en med dobbelt så stor motor

[Bitteliten]

Og for å dra det enda lenger - i min teoretiske verden burde man også klare å overføre mer krefter til vann med to små motorer enn en med dobbelt så stor motor (fordi man har fire propeller hvorav to går i "rent vann".

I følge det jeg har blitt fortalt av produsenter av båter får man bare 40% effekt av motor nr 2 - fordi den ikke opererer i rent vann. Se f.eks. på samme båt med 2xKAD 32 (326 hk)sammenlignet med 1xD6350 (337 hk). Windy 32 gjør 33 knop på max med 2xKAD 32 og 35 knop med 1xD6.

 

Her er bildet av drevet til KAD 300

 

Her er bilde av drevet til D3

Drevet på KAD 300 her heter DPG. På D3 heter det DPS. Jeg vet ikke hva som er forskjell - mulig det bare er at styresylindrene er utvendig på DPS drevet slik det er på DPH drevet

Redigert 28.November.2005 av Bitteliten (see edit history)

[Fluctus]

I følge det jeg har blitt fortalt av produsenter av båter får man bare 40% effekt av motor nr 2 - fordi den ikke opererer i rent vann.

Urent vann? Er det så mye mer bevegelse i vannet på siden av båten enn under midten av båten (har aldri sett etter dette i høy fart )?

 

Hadde forventet 40% på bakre propell, men 40% på motor nr. 2

[Skipper Worse]

samme båt med 2xKAD 32 (326 hk)sammenlignet med 1xD6350 (337 hk). Windy 32 gjør 33 knop på max med 2xKAD 32 og 35 knop med 1xD6.

 

2 kn forskjell i toppfart med 11 hk ekstra og X kilo lavere vekt, det er i sannhet ikke mye, det! Jeg vil tro at med samme ytelse, vil dobbeltinstallasjon alltid tape i forhold til enkeltinstallasjon pga. forskjellen i vekt. Men det er sikkert en del annet som teller, i tillegg. Utforming av skroget, propellen/es effektivitet etc.

[Bitteliten]

2 kn forskjell i toppfart med 11 hk ekstra og X kilo lavere vekt, det er i sannhet ikke mye, det! Jeg vil tro at med samme ytelse, vil dobbeltinstallasjon alltid tape i forhold til enkeltinstallasjon pga. forskjellen i vekt. Men det er sikkert en del annet som teller, i tillegg. Utforming av skroget, propellen/es effektivitet etc.

Toppfarten bestemmes i stor grad av antall hk. Aksellerasjonen er nok betydelig bedre med D6 350 - for de som bryr seg om slikt

[Skipper Worse]

Aksellerasjonen er nok betydelig bedre med D6 350 - for de som bryr seg om slikt

Ja, kan vel hende det, hvis den har bedre dreiemoment enn 2XKAD32.

[Bitteliten]

Ja, kan vel hende det, hvis den har bedre dreiemoment enn 2XKAD32.

Og vekten er lavere og effekten av 1 DP er bedre enn 2xDP og ikke minst det supereffektive nye drevet som D6'en har er bedre enn de gamle 290 drevene som KAD motorene har

[Skipper Worse]

Sammenlikningen må man vel gjøre med samme drev? Ellers blir det å sammenligne kokosnøtter og poteter. Alt etter hvor mange hk eller prosent de enkelte drevene "mister" underveis.

[Blanco]

utrolig diskusjon, og et utrolig engasjement.

Skjønner at Elen Marie gav seg.

 

Friksjonene i et drev er uavhengig av hvilken motor man setter på. Friksjonen bestemmes av antall overføringer, lagre, olje etc i drevet. Omdreiningene i drevet er det samme uavhengig av motorstørrelse dersom motorene er oppgitt til samme turtall arbeidsområde fra produsent. Dette siste regulerer man ved å sette en tyngre propell på når motor størrelsen øker. Altså vil et og samme drev ha samme effekt tap i hk uavhengig av motor men forskjellig i prosent avhengig av motorstørrelsen.

 

Altså er jeg enig med Ellen Marie. Motargumenter imøteses.

[olpi]

OK, hvis drevet gir et effekttap på 15 hk, vil propellen da stå stille hvis man tilføre en effekt på 14 HK?

 

Sannsynligvis ikke.

 

Hvis jeg har rett:

 

Jeg mener at effekttapet også vil avhenge av turtallet og øke med økt turtall.

 

Det vil si at det kan ha et effektap som varierer i HK avhengig av bl.a. turtall. Det forundrer meg hvis det ike også vil variere noe avhegig av belastning (større motor (input) og større propell (output)) med samme utveksling.

[Blanco]

du vil og greie og snurre drevet med handemakt, men friksjonen er en funksjon av omdreining. Effektapet er ved full effekt, feks 3900 på motor og ca 2000 ut til propell. Der kommer nok handmakten din til kort, også den på 14 hk.

[olpi]

OK, så da er vi enige på første punkt. Effektapet blir høyere ettersom turtallet øker.

 

Neste punkt (det med belastning) svarer jeg på i morgen. Har sendt forespørsel til en mer kompetent bekjnet av meg.

[Blanco]

det blir greit å få avklart, selv om vi alle her er "eksperter". Ihvertfall sett på bakgrunn av alle skråsikre svar. Forbeholder meg derfor retten til å akseptere en fagmanns svar.

[M/Y Ellen Marie]

utrolig diskusjon, og et utrolig engasjement.

Skjønner at Elen Marie gav seg.

GAV SEG????

 

Å nei du, her går det såpass fort i svingene at det ikke er lett å henge med hele døgnet

 

 

Nå har diskusjonen blitt så lang og uoversiktlig at det frister å bringe den tilbake til utgangspunktet, iallefall for "min" diskusjon;er der en betydelig effektøkning i VP' nye drev?

 

Nei mener jeg, og støtter meg på det som oppgis påVP's sider. Her fremkommer det iallefall på min nettleser at akkurat samme drevet koplet på to forskjellige maskiner har akkurat det samme tapet målt i antall hestekrefter:

D6-310 taper 12 hk. gjennom sitt DP-H drev (298prop.hk/310akselhk.=diff:12hk)

D6-350 taper 12 hk. gjennom sitt DP-H drev (338prop.hk/350akselhk.=diff:12hk)

 

som jeg tidliger har nevnt vil den som leter finne tilnærmet de samme data på DP (DP-E/DP-G) drevene på KAD motorene.

 

Utifra det jeg der finner kan iallefall ikke jeg se at der er en vesentlig forbedring i de nye drevene, faktisk heller tvert imot, dersom man i det hele tatt kan snakke om forskjell. Hør bare;

 

 

Hvis motstand/tap var konstant X antall hk, f. eks. 12 hk, så skulle jo en 12 hk motor ikke engang klare å snurre drevet. (Ja, det er et snurrig eksempel). Effekttap = 100%. Mens det for en 120 hk motor blir et tap på 10 %. Nei, dette får jeg ikke til å stemme. Her må det en bedre forklaring til, Ellen Marie!!

tja, et snurrig eksempel, men for å oppnå 3900rpm. på et ubelastet drev(turtallet på inngående drevaksel ved max effekt på KAD300) så kan jeg svært godt tenke meg at du må tilføre 12 hk. Sånn sett et ikke så snurrig eksempel allikevel, kanskje?

...og hvis vi overfører dette til et DP-H drev, hva da? Jo dette drevet er det oppgitt et tap på 12 hk allerede ved 3500 rpm., altså må det tilføres enda flere hk. for å oppnå hele 3900 rpm på et ubelastet DP-H, ikke sant?

Hva er da konklusjonen? Hvilket av disse er da mest effektive?

 

Tilslutt takk til "Sjøsyk" som med sitt innlegg rydder opp i at det her er tydelige misforståelser ute og går, og samtidig bekrefter at det ikke er bare min nettleser som ser likheten mellom drevene på VP's sider

Jeg skal ikke legge meg borti tapsdiskusjonen, men bare opplyse at motorbetegnelsene nok ofter er laget av selgere og ikke ingeniører!

 

KAD300 yter 272hk på propell men bare 285 (og ikke 300) på veivaksel

D6-350 ytter 337hk på propell men faktisk 350hk på veivaksel

 

Dette tilsier 13hk tap på KAD300 og 13hk på D6-350

M/Y Ellen Marie