Jordingsplate til 230V jord og RF-jord

[hansa82]

Alt elektrisk anlegg i seilbåten min blir nytt, så lurer fælt på om jeg skal montere jordingsplate under skroget. Eller dyna-plate som noen kaller det.
Finnes mange tråder om dette fra før, men ingen fra nyere tid (som jeg kunne finne) og jeg klarte ikke komme fram til noen konklusjoner etter å ha lest alle... 

 

230V:

Planen er landstrøm som forsyner 2 kurser ombord. En til varme & VVB og en til stikkontakter.
Stikk-kursen vil også få strøm fra en 12V/230V converter, når landstrøm er frakoblet.

Bør jeg da avslutte jordingen fra landstrøm i inntaksstøpslet på båten, og kjøre båtens 230V-jording til jordingsplate?

12V:

Tenker å legge opp egen RF jord. Dvs et eget punkt koblet til batterienes minus pol, med egne ledninger til hvert enkelt utstyr som krever dette. VHF, AIS, kartplotter osv.
Dette blir jo i teorien same potensialet som minus, men evt støy blir sendt direkte tilbake til minus, uten å forstyrre annet utstyrs minus på sin vei. Om jeg har forstått det riktig... 
Så bør dette RF-punktet og dermed all minus og motorblokk, også være koblet til denne jordingplata? Eller bør den ha en egen plate? 

[Hulda]

230 V: Det er skrevet flere gigabyte om dette her inne. Flytende jord er forbudt i kongeriket Norge. Skaff deg en elektriker som har greie på el. i båt, eller kjøp et 'plug and pay'-system. Eks. DEFA. 

 

12 V: Lurer på hva du egenlig mener. 'Jord' til Dynaplate her er poenget å koble skjermene fra VHF, ekkolodd, navigasjon etc for å fjerne pulsene som går i disse systemene. Det er altså ikke likestrøm. Bortsett fra dette bør anlegget være to-polet. 

[shipahoy]

RF-jord kobles vanligvis ikke til batteri. Jeg bruker kjølen til RF-jord. Under er utdrag fra installasjonsmanualen i til min AIS tranciever.

 

Jording
AIS700 inkluderer et dedikert jordingspunkt for reduksjon av potensiell skade forårsaket av lynnedslag i nærheten.
Jordingspunktet skal kobles til båtens RF-jording. Du må IKKE koble til noe punkt som er koblet til fartøyets 0V negative batteriterminal.

[Stormwatch]

hansa82 skrev for 12 timer siden:

Bør jeg da avslutte jordingen fra landstrøm i inntaksstøpslet på båten, og kjøre båtens 230V-jording til jordingsplate?

 

elsikkerhet nr. 77 (02/2010) - DSB

 

Sitat

FrakoblIng aV jordleder I strømkaBel – korreksjon tIl
artIkkel I elsIkkerhet nr. 66 (3/04)
Artikkelen nevnt ovenfor ble publisert i Elsikkerhet 66 (3/04). Artikkelen ga, under
gitte forutsetninger, aksept for at jordleder i landstrømkabel ble frakoblet jord-
leder i landinstallasjonen.
Bakgrunnen for denne aksepten var de problemer denne forbindelsen kan skape
med hensyn til galvanisk korrosjon på skrog og andre metalliske deler som er
koblet opp mot installasjonen om bord.
På bakgrunn av innspill med referanse i hendelser fra utlandet hvor manglende
jordleder i landstrømkabel kombinert med vann med liten ledningsevne – fersk-
vann/brakkvann, har ført til alvorlige hendelser, er det bestemt at frakobling av
jordleder (elsikkerhet 66) ikke lenger blir akseptert uansett skrogtype.

 

[olews]

RF jord kan du jo isolere fra DC med noen høyspenningskondensatorer. Om du ikke kjører HF med 100 vis av Watt utgangseffekt  så trenger du kanskje ikke 3 kV kondensatorer.

Jeg har topolet anlegg (både + og - er isolert fra skrog) og RF jord er isolert med kondensatorer fra skroget, antenne opp i masta er også DC isolert.

Strøm på avveie i båt er ikke bra.  Det er skrevet mye om dette, så få hjelp eller les deg opp. 

 

[Hulda]

Under byggingen av Hulda hadde jeg dette oppe som tema. Hulda har ledende skrog, og ville derfor kunne benytte deler av skroget (anoder) som flytende jord. Elsikkerhet 77 fjernet en hver tvil. Så da ble det skilletrafo med samsvarserklæring fra Bravida. Norge er spesielt strenge på dette punktet. Noe vi deler med Canada og Australia. I Sverige er man ikke så strenge. 

 

Men før du gjør noe, vær klar over at lekkasjer av strøm til sjø vil gi alvorlige tæringsskader på alle metalldeler som er senket i sjøen. På Hulda har jeg kontroll på dette, men det ligger på utsiden av kompetansen til 'vanlige folk'. 

[olews]

Hulda skrev for 7 timer siden:

Men før du gjør noe, vær klar over at lekkasjer av strøm til sjø vil gi alvorlige tæringsskader på alle metalldeler som er senket i sjøen. På Hulda har jeg kontroll på dette, men det ligger på utsiden av kompetansen til 'vanlige folk'. 

Har du kontinuerlig monitorering av potensialet mellom båten og sjøen ? Dette er diskutert mye på OVNI eierernes forum, der brukes Ag/AgCl referanse elektrode.

 

[Thomas_h]

olews skrev 6 minutter siden:

Dette er diskutert mye på OVNI eierernes forum, der brukes Ag/AgCl referanse elektrode

Er dette et produkt som selges "over disk" klart til bruk i båt? Eller noe jeg må mekke, programere og sette opp selv? 

 

Jeg jobber med subsea inspeksjon offshore, og kan bruke referanse elektrode (selv om det er 10år siden), men da har 3 stk som måles mot hverandre daglig for referanse. Det måles også med "vanlig" multimeter, så får ikke logget. Vi har også feltmålinger med andre maskiner, men koster vel like mye som båten min. 😁 

 

Beklager avsporing, men var ikke jeg som begynte. 🤣

[Hulda]

Nei, det er ikke noe hokus pokus. Jeg bruker sølv (Ag) som referanse. Tar en sjekk med multimeter år om annet. På generelt grunnlag så reagerer aluminium og jern nokså forskjellig korrosjonsmessig. Derfor har jeg nokså lave skuldre ved at jeg 'kjører' noen elektroner inn i skroget. Skroget til Hulda er minus ladet.

[olews]

Fra OVNI forum fikk jeg tak i denne web adressen, https://www.edt.co.uk/redox-testing/cathodic-protection . De har mye rart innen

elektrokjemi/pH etc, men et kit for korrosjonsmålig har de. Det finnes sikkert mange firma som selger dette.

 

Men egentlig er det nok med en Ag/AgCl referanseelektrode (Aliexpress selger slike, men dette er ganske standard elektroder) og

voltmeter. med høy nok indre motstand.

Så kan du bruke et multimeter, eller bygge en Arduino/ESP32 eller hva som ellers passer og logge potensialet kontinuerlig.

Utvikling over tid kan gi indikasjoner om noe er ferd med å skje. Stygge groper i aluminiumen har flere vist fram bilder av, ikke noe

hyggelig syn.

 

 

[Hulda]

Jeg senker bare en sølvskje i sjøen ved siden av båten og måler potensialet mellom skjeen og båten. Som sagt, jern oppfører seg annerledes enn aluminium. Det skjer generelt langsommere med jern. 

[Thomas_h]

For å prøve å spore litt tilbake på tema; 

 

Jeg fikk installert/oppgradert et tilvarende system beskrevet av trådstarter. Utført av skipselektriker.

 

Eneste vi ikke klarte å finne ut av var om det var dynaplate koblet til. Han testet alt og alt var rett, slo ut når det skulle etc. Men litt på kanten på en jordingsmåling. 

 

Nå skal båten opp om en mnd eller to. Så spørsmålet er; skal jeg installere en dynaplate om det ikke er? Og den skal kobles rett på felles jordingskinne? 

[navid]

Hulda skrev 31 minutter siden:

Jeg senker bare en sølvskje i sjøen ved siden av båten og måler potensialet mellom skjeen og båten. Som sagt, jern oppfører seg annerledes enn aluminium. Det skjer generelt langsommere med jern. 

Hei Hulda! Jeg har fått mange gode tips fra deg angående dette temaet tidligere, takker for det! Men hvilken type kabel bruker du mellom sølvskjeen og måleinstrumentet, kobber, stål, eller aluminium? Eller er det uvesentlig?

[Hulda]

Dynaplate skal ikke kobles til felles jordskinne. 

Men problematikken hviler på hvilket elektrisk system båten er koblet i henhold til. Så svar uten å vite, blir tipping. Til sammenligning har Hulda skilletrafo der landjord ikke er fremført til båtjord, og båtens elektriske AC er koblet som TT. Der felles båtjord går til trafo nullpunkt,

[Hulda]

navid skrev 2 minutter siden:

Hei Hulda! Jeg har fått mange gode tips fra deg angående dette temaet tidligere, takker for det! Men hvilken type kabel bruker du mellom sølvskjeen og måleinstrumentet, kobber, stål, eller aluminium? Eller er det uvesentlig?

Bruker kobberkabel (startkabel). Og NB, kobberet må ikke ned i sjøen, må ikke bli vått. For da blir referansepotensialet  tullball. I labvirksomhet (og en del spenningsrekker) brukes 'standard hydrogenelektrode' som referansepotensiale (nullpunkt). Noe som er umulig å ha med seg i lomma. Og, merk at jeg har vært pensjonist i 13 år. Jeg sitter ikke på ferske forskingsresultater. Og når jeg ser 20 år tilbake, kan jeg nå ikke fatte at jeg kunne skrive slike intelligente og kunnskapsrike avhandlinger. Det går nedover med de gamle guder.

[Thomas_h]

Hulda skrev 1 minutt siden:

Dynaplate skal ikke kobles til felles jordskinne. 

Men problematikken hviler på hvilket elektrisk system båten er koblet i henhold til. Så svar uten å vite

Jeg viste hva han koblet opp ombord, men husker ikke det i farten. 

 

Jeg har galvanisk skille, men trenger ikke snakke mer om det for min del. 

 

Dynaplaten er er vel kun "aktiv"/relevant når båten ikke er koblet på landstrøm, men produserer egen strøm via inverter. Inverter kobler sammen jord og n når den mister landstrøm, og tror den skal ha dynaplate, eller tilstrekkelig areal med stål. 

 

Tror fasiten blir at jeg kobler opp dynaplate og trekker kabel til korrekt sted og får elektrikkeren tilbake. 

[Hulda]

Nei, det blir feil vettu. Dynaplate har ingenting i DC- kretsen å gjøre. Eller inverter AC å gjøre. Da er det mye enklere å ha en ledningsstump hengende rett ut i lufta. For det blir uansett ingen krets. Dynaplate har sin misjon for å utligne spenningspulser som går i skjermen på diverse antenne/signalkabler. Hos meg blir det kassa på VHF, AIS, ekko, navigasjon, radar, etc.

[Thomas_h]

Hulda skrev 2 minutter siden:

Nei, det blir feil vettu.

Skal ikke være lett.. 

 

Jeg vet det har vært tatt opp før, men manualen til Victron krever en "grounding plate" og ihht til noen regler ihht til elektrikker skal den være en vis strørrelse (over en kvadrat eller noe).

 

Jeg har da antatt at dynaplate kunne brukes i denne sammenheng. Jeg har kanskje blitt lurt til denne konklusjonen pga. Defa selger en slik plate for bruk med 220v? (https://www.maritim.no/defa-dynaplate-large)

 

 

[Thomas_h]

Ref. Victron mp2 3000w inverter;

 

In a mobile installation (for example, with a shore current plug), interrupting the shore connection will
simultaneously disconnect the grounding connection. In that case, the casing must be connected to the
chassis (of the vehicle) or to the hull or grounding plate (of the boat).

[Hulda]

Det er noe annet. Da må du følge bruksanvisningen og forsikre at den er i hht norske forskrifter. Her står det vel egentlig at systemet er koblet til landjord. Og når landjorden brytes, skal apparatkassa jordes via flytende jord. Og da kommer muligens Elsikkerhet 77 inn i bildet. Det er skipselektrikere her inne på BP et eller annet sted. Multiplus MP2 er en kombigreie som opptrer som en slags 'lader/trafo' ved å låne strøm fra batteriene om ikke landstrømmen dekker båtens strømtrekk. Dingsen har trolig ikke noe nullpunkt for tilbakekobling av båtjord. Så for å opprettholde sikkerheten, må flytende jord opptre som en sikkerhet for å ta strømpulsen ved brudd. Importøren av Victron kan sikkert forklare.  Jeg har lite peiling på elektro. MP2 er strøket fra ønskelisten min inntil videre.

 

Før Elsikkerhet 77 trådte i kraft hadde Dynaplate tilstrekkelig overflate for å brukes som flytende jord.

Redigert 15.Februar.2023 av Hulda (see edit history)

[navid]

Unnskyld hansa82, jeg låner tråden din litt til, interresant dette her;

Visst jeg skal måle spenningspotensialet mellom drivaksel og sjø, hva bør spenningen ligge innenfor? Er akslingen pluss eller minus?

red: Eller rettere sagt, bør akslingen være pluss eller minus?

Redigert 15.Februar.2023 av navid (see edit history)

[Hulda]

Det kan jeg ikke si sånn på stående fot. Rett og slett for at jeg ikke vet potensialet på de forskjellige komponentene. Og i en båt med isolerende skrog blir kabelstrekket langt. Hos meg kan jeg bare klipse den ene polen i en rekkestøtte og senke skjeen i sjøen. Og da får jeg en potensialforskjell på rundt -800 mV. Hvilket betyr at skroget har overskudd på elektroner. I dag må jeg lese meg opp for å få tak i de rette verdiene, og holde styr på plusser og minuser. Det er noen år siden jeg har foretatt øvelsen, fordi bryggeplassen til Hulda ligger i brakkvann med redusert ledningsevne. Og det sparker beina under hele øvelsen.

 

Men har du et normalt anodeforbruk, så er det jo greit. Og slik er det på Hulda også, anodeforbruket er lavt.

 

Det blir annerledes på et skrog av aluminium. Med et sant 2-polet anlegg, kan man måle potensialforskjellen mellom batteri minus og skroget. Og der skal det i den perfekte verden ikke gå strøm. Om det går strøm, har man en lekkasje i det elektriske anlegget. Og det kan skje store skader på kort tid. Jern er i så måte tregere og mer forutsigbart.

[navid]

Dette må jeg ha inn med teskje: 
Siden min båt er av polyester/plast, må vel akslingen med propell være mitt "skrog" som jeg måler ut fra? Ser du måler -800mv mellom skrog og sjø. Regner med det betyr minus 800mv. Hvilken terminal på multimeteret fester du til skroget når du måler? plussen eller minusen?

[Hulda]

navid skrev 14 minutter siden:

Dette må jeg ha inn med teskje: 
Siden min båt er av polyester/plast, må vel akslingen med propell være mitt "skrog" som jeg måler ut fra? Ser du måler -800mv mellom skrog og sjø. Regner med det betyr minus 800mv. Hvilken terminal på multimeteret fester du til skroget når du måler? plussen eller minusen?

 

Ja minus X mV det betyr at objektet skal ha et overskudd av elektroner. Korrosjon er i all enkelhet underskudd på elektroner. Det er DC spenning som måles. Etter husken setter jeg common til skrog og minus til sølv. Eller omvendt. I all enkelhet er det strømavgang (elektrontrykk) fra anodene man måler. Ved bruk av annet anodemateriale enn sink vil verdiene endre seg. Ved annet materiale som referanseelektrode vil verdiene endre seg. Vanlige referanser er SHE og Ag-forbindelser. Sink er det materialet som ligger lavest (minst energi) relatert til SHE. Man kan vel hevde at klokker bør begynne å ringe ved ekstremt anodeforbruk og spenninger over 1,2 V. Vanlige spenningsrekker regner med sjøvan med gitt ledningsevne, 2 m/s strøm og 20° C. Men husk at det er 20 år siden jeg var 'reser' på dette. Ingen retur, ingen garanti, null ansvar. Den gangen på 90-tallet jeg regnet på slikt, ble Nordsjøen delt inn i tre soner. Den gangen regnet jeg på katodisk beskyttelse av undersjøiske plattformkonstruksjoner.

[Stormwatch]

Folk må bli vettskremte av dette, det viktige er å sørge for at landstrømsjorden er isolert fra omgivelsene i båten. Noe som er uproblematisk.

Unntaket er om man har elektrisk oppvarmet varmtvannsbereder, det krever skilletrafo på strømforsyningen til denne.

 

Hulda skrev for 8 timer siden:

Før Elsikkerhet 77 trådte i kraft hadde Dynaplate tilstrekkelig overflate for å brukes som flytende jord.

 

Jordingsplate i sjøen er vel ikke flytende jord? Snarere tvert imot er det den beste jordforbindele man kan finne.