Høringsuttalelse om forbud mot septikutslipp - spørreundersøkelse

[tobixen]

Som nevnt i en annen tråd så har jeg utarbeidet en høringsuttalelse angående Sjøfartsdirektoratets forskriftsforslag om forbud mot utslipp av kloakk fra fritidsbåter i Oslofjorden.  Dersom jeg får mange positive svar på spørreundersøkelsen sender jeg den inn "på vegne av mange", dersom jeg får mange negative svar så legger jeg den i skuffen.

 

Høringen går konkret på et forbud i Oslofjorden (definert til å gjelde relativt langt sørvest i landet), men høringsuttalelsen er såpass generell at jeg ønsker svar på spørreundersøkelsen også fra norske båtbrukere utenfor Oslofjorden.  Hele uttalelsen er lengre ned, men essensen ligger i avslutningen, avsnittet "Konkrete forslag" inneholder disse tre punktene:

 

• Alle tømmestasjoner må være gratis i bruk.  Det er åpenbart at betaling for bruk av pumpene vil føre til at pumpene blir lite brukt, og det er lite rettferdig at lovbrytere slipper gratis og risikofritt unna, mens de som prøver å følge reglene må betale for det.
• Det må være samsvar mellom rettigheter og plikter.  Vi foreslår derfor at et forbud baserer seg på tilgjengelighet på tømmefasiliteter.  I enkleste form kan et septiktømmeforbud gjelde for områder i en viss radius til nærmeste tømmestasjon - deretter kan man sette opp tilbud slik at man i praksis dekker hele eller nesten hele Oslofjorden med et tømmeforbud.  Dersom tømmestasjonene av ulike årsaker (f.eks. årstid eller for lite dybde ved tømmestasjonen) ikke kan benyttes, så opphører forbudet, og 300-metersgrensa vil være gjeldende.  Denne regelen kan med fordel erstatte alt av kommunale/lokale og regionale forbud.
• Det må finnes en offisiell, åpen database med informasjon om alle tømmestasjonene - og noen må ta ansvar for å vedlikeholde den.

 

Hvis det blir gjort store endringer i uttalelsen etter at denne spørreundersøkelsen er lagt ut, så må det lages en ny spørreundersøkelse, og det vil jeg helst ikke - så den er i utgangspunktet ganske fastlåst nå.  Jeg har imidlertid lagt til ekstra svaropsjoner på at høringsuttalelsen må bearbeides mer.  Redaksjonelle endringer er uansett innafor (dvs retting av feil, og mindre endring av ordlyd uten å endre/legge til/fjerne noe meningsinnhold).

 

Denne høringsuttalelsen vil neppe endre noe på planlagt lovgivning, men det skader nå allikevel ikke å sende den inn - så svar gjerne på spørreundersøkelsen likevel :-)

 

=======

 

 

Høringssvar vedrørende forskrift om forbud mot utslipp av kloakk fra fritidsbåter i Oslofjorden

Debatten om tømming av kloakk til sjø har engasjert og pågått i mange tråder på det webbaserte forumet "Baatplassen.no" opp gjennom de siste årene. Dette høringssvaret er ført i pennen av en privatperson, men har vært diskutert på forumet og antas å ha stor støtte blant forumets medlemmer. Båtplassen er Norges største webbaserte båtforum, over 7 millioner sideoppslag i juli 2023, rundt hundre tusen registrerte konto. Debattråden angående høringsuttalelsen har over 4000 visninger, har totalt W innlegg fra X aktive debattanter. En spørreundersøkelse om forumets medlemmer støttet høringsuttalelsen fikk Y svar, hvorav Z stiller seg bak høringsuttalelsen - dette er trolig representativt for mange av forumets mer passive medlemmer også. Jeg vil dermed hevde å skrive høringsutkastet på vegne av mange.

 

Flertallet av båter i Oslofjorden er trolig små åpne båter uten toalett. Det er også mange båteiere som bare bruker båten på dagstur og bare gjør sine toalettærender på land. Enkelte båter mangler også septiktank eller tømmemulighet over dekk, og særlig i små båter og verneverdige båter kan det være vanskelig å ettermontere slikt. Et forbud mot utslipp til sjø bør ha unntak for slike båter.

 

Vi tror at båtbrukerene grovt kan deles i fem:

 

0. De som ikke har toalett ombord, eller ikke bruker toalettet ombord.
1. De som alltid har dumpet til sjø og vil fortsette å gjøre dét
2. De som respekterer et forbud dersom det er gratis og enkelt å besøke tømmestasjon
3. De som respekterer et forbud og er villig til å betale for å bruke septiktømmestasjoner
4. De som er veldig bevisst på egne og andres utslipp, som alltid tømmer over dekk når det er mulig, og insisterer på at alle andre skal gjøre det samme.

 

Gruppe 0 faller litt utenom, men det er verd å tenke på at toalettbehov kan komme brått på, særlig dersom man er på tur med barn eller ved helseproblemer. Å holde seg til man kommer til et landtoalett er ikke alltid en reell mulighet.

 

Det er vanskelig å si noe om størrelsen på de øvrige gruppene, men vårt inntrykk er at gruppe 1 og 2 utgjør majoriteten.

 

Høringen bygger på et premiss om at det finnes en generell betalingsvilje for levering av båtseptik dersom det innføres forbud mot tømming av septik i Oslofjorden, samt at brukerbetaling ved levering av båtseptik er i tråd med prinsippet "forurenser betaler". Vi tror dette er et falske premisser. I gruppe 2 er betalingsviljen begrenset, og de som dumper gratis (men ulovlig) til sjø blir ikke truffet av prinsippet "forurenser betaler".

Effekten av et forbud

Det er en viss form for polarisering i miljøet mellom gruppe 1 og gruppe 4. Gruppe 1 argumenterer bl.a. med:

 

• Utslippene fra fritidsflåten er svært små sammenlignet med landbruk og overløpsutslipp
• Totalkostnaden forbundet med tømming av septik over dekk og levering til kloakkrenseanlegg er forholdsvis høy
• Et forbud mot utslipp av septik er symbolpolitikk uten praktiske konsekvenser
• Bruk av tømmestasjoner gir relativt liten mening dersom det ikke er koblet opp mot gode renseanlegg, for Oslofjorden betyr det spesifikt renseanlegg som også fjerner nitrogen.

 

Akkurat som at røykeloven unektelig har hatt en stor holdningsendrende effekt i Norge, så kan kanskje også et forbud mot utslipp av septik ha en viss holdningsendrende effekt. På sikt vil kanskje gruppe 4 vokse og gruppe 1 synke etter at et forbud er introdusert. Det er imidlertid en vesentlig forskjell her, røyking på offentlig sted er veldig synlig, dumping av septik kan gjøres veldig diskret. Risikoen for å bli oppdaget er omtrent ikke tilstedeværende, risikoen for å bli straffet vil være enda mindre. Det er derfor en utopi å tro at et forbud vil bli overholdt i noen særlig grad. Det er en rekke land som har innført generelt forbud mot tømming av septik i kystnære strøk - det er vår oppfatning at det meste av båtseptik går rett i sjøen til tross for disse forbudene, samt at "tømming av septik" blir et tema man ikke prater høyt om. Eksempelvis er det ingen kø for å få tømt septik i Sverige. I Tyrkia kontrolleres det at man benytter tømmestasjoner, det medfører at mange betaler for å tømme en tom tank både når de forlater havn og når de kommer tilbake. Vi anser det som et grunnleggende prinsipp at lover og forskrifter utformes med utgangspunkt i at flest mulig vil følge dem. Det er uheldig med lover og forskrifter som ikke blir fulgt, det medfører en generell redusert respekt for lover og regler.

 

Det finnes i dag relativt mange tømmestasjoner i Oslofjorden - de fleste av disse blir lite brukt. Et forbud vil føre til litt økt vilje til å bruke disse, men det er en utopi å tro at det finnes en betydningsfull betalingsvilje knyttet til bruken av tømmestasjonene - dersom et forbud mot tømming til sjø kombineres med at det skal betales for tømming til land, så er det ikke urimelig å anta at det fører til mindre bruk av tømmestasjonene. Det er vanskelig å se at prinsippet "forurenser betaler" kommer til anvendelse dersom det skal koste å bruke pumpene - "forurenser" i denne sammenhengen er de som ulovlig velger å tømme til sjø. Brukerbetaling vil medføre en urimelig økonomisk byrde for de som føler en moralsk forpliktelse til å levere kloakken sin til mottaksstasjon.

Utfordringer med lovlig tømming av septiktank

Dersom man ønsker å vesentlig redusere utslipp fra fritidsflåten, så vil trolig et forbud kombinert med avgift for å benytte tømmestasjon være lite effektivt. Med gruppene som er nevnt innledningsvis vil et forbud treffe gruppe 2 og gruppe 3. Gruppe 3 vil være villige til å betale for å kvitte seg med kloakk, gruppe 2 vil generelt være villig til å benytte tømmestasjoner dersom det er hensiktsmessig og gratis. Et forbud vil antageligvis på sikt medføre at gruppe 1 blir mindre mens gruppe 4 vokser, men for å redusere mengden lovbrytere (og særlig treffe gruppe 2) er det et minimum at det følges opp med tilstrekkelig spredning av tømmestasjoner som er enkle å bruke, fungerer, blir vedlikeholdte og er lett tilgjengelige.

 

Her er det også et informasjonsbehov - det er behov for et effektivt system for å informere båtbrukere om hvor tømmestasjoner finnes, og hvorvidt de er tilgjengelige, åpne og vedlikeholdt. Det finnes til en viss grad tjenester på nett i dag, men ingen av dem er komplette og offisielle, mange blir vedlikeholdt på dugnadsbasis og noen avhenger av kontinuerlig innsats fra enkeltpersoner. Noen må ta ansvar for å vedlikeholde en offentlig tilgjengelig database.

 

Dersom man har valget mellom å tømme septiken midtfjords eller å ta den med seg for tømming til en travel gjestehavn i en lun bukt, så er det særs viktig at man kan føle seg trygg på at septiktasjonen faktisk er åpen, tilgjengelig og fungerende. Slik er det ikke alltid i dag. Tidvis vil gjestehavnsoperatør tillate at båter fortøyer på utsiden av tømmestasjonen, dersom den er i en gjestehavn. Av og til er det rett og slett for grunt eller utilgjengelig for at store seilbåter kan legge til. Tidvis kommer man til en stasjon som er i ustand eller av ulike årsaker er vanskelig eller umulig å bruke.

 

Et annet problem er at de fleste tømmestasjonene er stengt utenfor "sesong" - en periode som sjeldent er klart definert. Det er forståelig at mange stasjoner er vinterstengte, kostnadene for å holde en stasjon frostfri og tilgjengelig vil trolig være uforsvarlig høye sammenlignet med den mengden kloakk som blir levert til stasjonen. Vi anser det som et viktig prinsipp at dersom det ikke er mulig (eller kostnadsmessig forsvarlig) å levere fra seg septiken til tømmestasjon, så kan det heller ikke foreligge et forbud mot å dumpe septik til sjø.

 

I dag finnes det en rekke forbud (utover 300m-grensa) som er vedtatt på kommunalt plan, de følger ofte kommunegrenser og er vanskelig å forholde seg til for den jevne fritidsbåtfører. Det er også noe meningsløst at det er forbudt på den ene siden av en ganske vilkårlig kommunegrense, og tillatt på den andre siden av grensen. Slik sett vil et forbud som gjelder hele Oslofjorden virke mer meningsfullt og være enklere å forholde seg til. Flere av oss er bekymret for at et slikt forbud etterhvert skal spre seg til resten av landet. Langs store deler av kysten vil det ikke være kostnadsmessig forsvarlig å ha en høy tetthet av tømmestasjoner, og miljøkostnaden av å bruke drivstoff for å besøke en tømmestasjon langt unna vil nok være høyere enn miljøgevinsten av å få kjørt kloakken gjennom rensestasjon.

 

Når pumpestasjoner eksisterer, er det en klar fordel at de blir brukt. Det er meningsløst å bruke av våre felles midler på å bygge fasiliter som benyttes av et fåtall, mens mange dumper septik helt lovlig tre hundre meter unna tømmestasjonen.

Konkrete forslag

• Alle tømmestasjoner må fortsatt være gratis i bruk. Det er åpenbart at betaling for bruk av pumpene vil føre til at pumpene blir lite brukt, og det er lite rettferdig at lovbrytere slipper gratis og risikofritt unna, mens de som prøver å følge reglene må betale for det.

• Det må være samsvar mellom rettigheter og plikter.  Vi foreslår derfor at forskriften baserer seg på tilgjengelighet på tømmefasiliteter.  I enkleste form kan et septiktømmeforbud gjelde for områder i en viss radius til nærmeste tømmestasjon - deretter kan man sette opp tilbud slik at man i praksis dekker hele eller nesten hele Oslofjorden med et tømmeforbud.  Dersom tømmestasjonene av ulike årsaker (f.eks. årstid eller for lite dybde ved tømmestasjonen) ikke kan benyttes, så opphører forbudet, og 300-metersgrensa vil være gjeldende.  Denne regelen kan med fordel erstatte alt av kommunale/lokale og regionale forbud.

• Det må finnes en offisiell, åpen database med informasjon om alle tømmestasjonene - og noen må ta ansvar for å vedlikeholde den.

Referanser

• Tråd med utkast til høringsuttalelse: https://baatplassen.no/i/topic/169305-septikutslipp-forslag-til-kollektiv-innsending-av-lovforslagh%C3%B8ringsuttalelse/
• Spørreundersøkelse for/mot høringsuttalelsen: xxx

[Hekri]

Du har gjort et godt stykke arbeid med dette @tobixen !

Foreslår at du bytter ut ordet Poll, med Spørreundersøkelse e.a. i innledningen. 

 

Et par skrive/slurvefeil, men en god 5+ for innhold. 

Det vil bli myndighetenes oppgave å etablere gode (økonomiske) incentiver for driverne av disse stasjonene, slik at stasjonene vil få den "oppetiden" og kvaliteten som kreves.

Tømmestasjonen ved Vallø (Tønsberg) ble nevnt i tråden som et godt og gratis eksempel. 

 

Høringssvaret gir en realistisk og nøktern beskrivelse av brukergrupper og dagens og morgendagens situasjon. 

[tobixen]

6 hours ago, Hekri said:

Foreslår at du bytter ut ordet Poll, med Spørreundersøkelse e.a. i innledningen. 

Fikset.

6 hours ago, Hekri said:

 

Et par skrive/slurvefeil,

Pek gjerne på dem så jeg får fikset.

 

[Havarita]

Jeg synes du fremstiller gruppe 1 i negative ordelag.

Mange har toalett ombord, som går rett til sjø, og mange har tank som kun kan tømmes til sjø.

Definisjonen av septik er vel at produktet må innom en tank, så den første går utenom tilbudet, den andre rammes.

 

Forurensingsaspektet med å tillegge en noen ganger betydelig omvei på turen for å få tømt er heller ikke diskutert. (40l septik Vs 50l bensin/diesel)

 

Det er også en fare for at avfallet vil finne andre veier til sjø, om ikke får lov å tømme fra tank underveis.

(F.eks en 'Siri', som er jamngodt med å pumpe til sjø direkte).

 

Jeg tenker så enkelt, at om dette er viktig, så må et tilbud på plass som gjør at det har en viss sannsynlighet for å bli brukt. Inntil da kan man bokstavelig talt drite i hele greia.

 

Nød skaper uansett rett.

 

 

[tobixen]

44 minutes ago, Havarita said:

Jeg synes du fremstiller gruppe 1 i negative ordelag.

 

Hm ... jeg har forsøkt å være balansert her, kom gjerne med konkrete vendinger som du synes virker negativ.

 

Etter at forbudet er banket igjennom, så vil jo gruppe 1 per definisjon være lovbrytere, så da er det vanskelig å snakke opp gruppe 1.  Jeg har i det minste fremmet noen av argumentene i høringen.

 

44 minutes ago, Havarita said:

Mange har toalett ombord, som går rett til sjø, og mange har tank som kun kan tømmes til sjø.

Det skulle vært interessant å se statistikker på dette.  Jeg har om ikke annet nevnt at det kanskje bør være noen unntaksregler for båter som ikke lett lar seg bygge om.

 

Denne båten er forsåvidt min båt nummer tre, og første båt som har septiktank.

 

44 minutes ago, Havarita said:

Forurensingsaspektet med å tillegge en noen ganger betydelig omvei på turen for å få tømt er heller ikke diskutert. (40l septik Vs 50l bensin/diesel)

 

Det er et argument som jeg burde få plass til.  Kan jeg dra det inn som en "redaksjonell endring" montro, eller er det å strekke strikken for langt?  Bør dette argumentet inn i serien med "argumenter fra gruppe 1", eller som et eget argument for at forbud mot tømming ikke kan gjelde langt unna nærmeste tømmestasjon?

 

44 minutes ago, Havarita said:

Det er også en fare for at avfallet vil finne andre veier til sjø, om ikke får lov å tømme fra tank underveis.

(F.eks en 'Siri', som er jamngodt med å pumpe til sjø direkte).

 

Jeg har nevnt at det gir lite mening med tømmestasjoner om det ikke går gjennom en god renseprossess.  At mange av dagens kloakkrenseanlegg ikke er dimensjonert for uvær kan jeg eventuelt ta med i en bisetning - men jeg antar at trafikken til tømmestasjonene uansett er minimal på de dagene hvor kloakken renner urenset ut i fjorden :-)

 

44 minutes ago, Havarita said:

 

Jeg tenker så enkelt, at om dette er viktig, så må et tilbud på plass som gjør at det har en viss sannsynlighet for å bli brukt. Inntil da kan man bokstavelig talt drite i hele greia.

 

Det er nok realiteten etter at forbudet er trådd i kraft og etter at det er offisielt åpnet opp for at kommunene kan ta betalt for å ta i mot dritt - folk vil drite i hele forbudet, og da er det etter mitt skjønn bedre å ikke ha noe forbud i det hele tatt.

[tobixen]

4 minutes ago, tobixen said:

At mange av dagens kloakkrenseanlegg ikke er dimensjonert for uvær kan jeg eventuelt ta med i en bisetning

 

Jeg har forsåvidt nevnt "overløp" allerede, men tenker å legge på en bisetning slik:

 

Quote

Bruk av tømmestasjoner gir relativt liten mening dersom det ikke er koblet opp mot gode renseanlegg, for Oslofjorden betyr det spesifikt renseanlegg som også fjerner nitrogen - og som er dimensjonert til å tåle uvær.

 

[Roger jo]

Du har gjort et stort stykke arbeid med dette @tobixen !

 

Mulig dette er nok hvis det er dette du mener?

Høringen går konkret på et forbud i Oslofjorden (definert til å
 gjelde relativt langt sørvest i landet),

Staten må gi støtte til kommunene for å etablere Sugestasjoner.
Bruk av tømmestasjoner gir relativt liten mening dersom det ikke er
 koblet opp mot gode renseanlegg, for Oslofjorden betyr det spesifikt
 at renseanlegg også bør fjerne nitrogen.
Alle tømmestasjoner må fortsatt være gratis i bruk.  Det er åpenbart
 at betaling for bruk av tømmestasjoner  vil føre til at tømmestasjoner  blir lite brukt. 
Her er det også et informasjonsbehov - det er behov for en effektiv 
tjeneste for å informere båtbrukere om hvor tømmestasjoner finnes,
 og hvorvidt de er tilgjengelige, åpne og vedlikeholdt, kommunens ansvar å  drifte tømmestasjoner,  Alles ansvar å melde inn til sentralt registrer , når det er avvik.
 Det må være tilstrekkelig dybde for større seilbåter.

Kommunale renseanlegg må få bøter når de kjører renseanlegget i Overløp.

Finsk modell.
Där finnsinga undantag i nationella lagstiftningen,
men dispens kan sökas för enskild båt.
Det sier seg selv at båter uten toalett er fritatt.
 

 

 

[tobixen]

5 hours ago, Havarita said:

Forurensingsaspektet med å tillegge en noen ganger betydelig omvei på turen for å få tømt er heller ikke diskutert. (40l septik Vs 50l bensin/diesel)

 

Jeg ser at jeg allerede har tatt med dette argumentet ifbm muligheten for et nasjonalt forbud:

 

Quote

Langs store deler av kysten vil det ikke være kostnadsmessig forsvarlig å ha en høy tetthet av tømmestasjoner, og miljøkostnaden av å bruke drivstoff for å besøke en tømmestasjon langt unna vil nok være høyere enn miljøgevinsten av å få kjørt kloakken gjennom rensestasjon.

 

[tobixen]

20 minutes ago, Roger jo said:

Det sier seg selv at båter uten toalett er fritatt.

 

Sier høringen faktisk noe om dette?  I ytterste konsekvens kan man få en situasjon hvor det er forbudt å pisse over rekka.

 

I svensk lov er det ekslisitt tillatt å drite i en bøtte og tømme den overbord (med forbehold om at jeg husker riktig).

[JRK]

I en tidligere tråd om dette emnet så påstås det at det er gjort en undersækelse i Sverige. Denne omfattar all lystbåttrafikk, inklusive den norske , langs hele svenskekysten. Her er det skrevet at de to mest goeskapende og miljøfarlige stoffer fra septik er nitrit og fosfat. Den totale utslipp fra lystbåtflåten er henholdsvis 0,3 og 0,5%. Landbruket alene står for 50% resten er kommunale anlegg og industri. 

Om dette er korrekt, så kan man kanskje spørre om vi skal engasjere oss så mye , da det egentlig ikke spiller så stor rolle hva vi gjør. Skulle gjerne sett tall på merforbruk av drivstoff, samt andre miljøutslipp  til lands og vanns for for å oppfylle dette.

Når dette er sagt så er jeg helt enig i att vi er nødt nødt til å ha et slike krav enkelte steder, som f.eks indre oOslofjord, av både miljø og estetiske grunner.

[NilsPils]

Utslippet av nitrater fra fritidsbåten er mikroskopisk i forhold til det som kommer fra landbruket og fra kommunale kloakkrensestasjoner. Derfor synes jeg det er totalt bomskudd at man skal innføre forbud for fritidsflåten så lenge det ikke gjøres effektive tiltak også for de største synderne.

 

For at vi skal bifalle et slikt forslag burde det være en absolutt forutsetning at man samtidig innfører tiltak for effektivt å redusere utslippene fra landbruk, industri og rensestasjoner.

[tobixen]

Jeg skulle likt å se et regnskap på totalkostnaden pr kilogram nitritt og fosfat man besparer Oslofjorden, for henholdsvis båtseptiktømming (ja, det kommer selvfølgelig mye an på båttype, størrelse på septiktank, gangvei til tømmestasjon, etc) og andre tiltak.

 

Jeg mener at man bør starte der kostnaden er lavest, uansett hvor stor andel av utslippene det er snakk om.  Hvis det skulle være billigere å "fikse" båtseptik enn å fikse landbruk, ja, da bør man begynne der.  Når det er sagt, dersom det finnes muligheter for å få gjort et skikkelig tiltak i landbruket så monner kanskje det såpass at Oslofjorden blir friskmeldt.  Det samme kan aldri sies om båtseptik.

 

Jeg har personlig en viss tro på at dersom man regner på totalkostnaden  (inkludert diselforbruk og noe kompensasjon for tidsbruk til skipper og mannskap) så kommer septiktømmestasjonene svært dårlig ut ifht andre måter å redusere problemet på. Dette er imidlertid synsing fra min side, det hadde vært interessant å se en utredning på dette.

 

Så er man dessverre også nødt til å forholde seg til politiske realiteter - forbudet kommer nok uansett. Slik sett mener jeg at mitt alternativ er å foretrekke fremfor et totalforbud. I allefall blandt den delen av befolkningen som forsøker å innrette seg etter lover og regler.

[Havarita]

tobixen skrev On 9.3.2024 at 19.24:

De som alltid har dumpet til sjø og vil fortsette å gjøre dét

 

Kan gjerne skrives som:

De som har toalett som går rett til sjø eller har tank som ikke kan landtømmes.

Eller:

De som ikke har mulighet for å tømme til land.

 

Ett tilleggsmoment:

En lov som gjør deg til lovbryter uten at du ønsker det, men fordi du ikke har mulighet for å følge den, vil bryte ned den alminnelig respekt for lov og orden.

Ikke blir den enkel å håndheve heller.

En lov som ikke håndheves, bryter også ned respekten for lov og orden.

[Hekri]

Til informasjon, 

Klipp fra Dagsavisen i dag:

 

Norsk Vann har beregnet investeringsetterslepet i vann og avløp til 330 milliarder kroner for å innfri dagens krav.

 

I tillegg vedtok EU nylig et nytt avløpsdirektiv, som vil kunne øke investeringsbehovet ytterlige.

Dette er enorme og svært viktige investeringer, som er helt nødvendige for å stanse forurensningen av flere fjorder.

 

For eksempel er miljøtilstanden i Oslofjorden, som halvparten av Norges befolkning bor ved, svært kritisk.

Dette kan ikke finansieres alene ved å øke gebyrene for innbyggerne. Det krever en ekstraordinær felles innsats fra staten og kommunene.

 

KS’ Landsting ber regjeringen innføre:

Statlige tilskudd som investeringstilskudd og rentekompensasjon.

Ordningen bør stimulere til samarbeid på tvers av kommunegrenser og omfatte allerede gjennomførte investeringer.

Forlenget avskrivingstid på større VA-investeringer.

Det vil fordele kostnadene over flere generasjoner og jevne ut gebyrene over tid.

[tobixen]

9 hours ago, Havarita said:

En lov som gjør deg til lovbryter uten at du ønsker det, men fordi du ikke har mulighet for å følge den, vil bryte ned den alminnelig respekt for lov og orden.

Ikke blir den enkel å håndheve heller.

En lov som ikke håndheves, bryter også ned respekten for lov og orden.

 

Dette har jeg allerede med:

 

Quote

Vi anser det som et grunnleggende prinsipp at lover og forskrifter utformes med utgangspunkt i at flest mulig vil følge dem.  Det er uheldig med lover og forskrifter som ikke blir fulgt, det medfører en generell redusert respekt for lover og regler.

samt

 

Quote

Vi anser det som et viktig prinsipp at dersom det ikke er mulig (eller kostnadsmessig forsvarlig) å levere fra seg septiken til tømmestasjon, så kan det heller ikke foreligge et forbud mot å dumpe septik til sjø.

 

[tobixen]

18 hours ago, Roger jo said:

Staten må gi støtte til kommunene for å etablere Sugestasjoner.

Det er antageligvis mer rettferdig at staten tar regningen, enn at vertskommunene gjør det.  Jeg har allikevel valgt å ikke uttale meg om hvordan det skal finansieres, bare påpekt at det er urealistisk å forvente noe særlig bruk av tømmestasjonene dersom man skal være nødt til å betale for bruken.  Å dytte inn en linje om at staten skal ta regningen er mer enn hva jeg kan gjøre nå som "redaksjonell endring".  Det finnes også andre finansieringsmodeller, for "folk på land" vil nok en båtskatt virke som en rettferdig måte å finansiere dette på, for oss er det selvfølgelig svært lite ønskelig.

18 hours ago, Roger jo said:

Alles ansvar å melde inn til sentralt registrer , når det er avvik.

Sant - en slik tjeneste må nesten operere under slike vilkår.

18 hours ago, Roger jo said:

Det må være tilstrekkelig dybde for større seilbåter.

Hvor stor båt?  Jeg ser for meg at det kan gi mening å bygge ut tømmestasjoner selv om de ikke er gode nok for Statsraad Lehmkuhl.  Dersom kostnaden ved å dekke 99.5% av alle potensielt besøkende båter er tigangern høyere enn kostnaden ved å lage en stasjon som dekker 99% av alle potensielt besøkende båter, så er det sikkert bedre å bygge en mindre stasjon.

 

18 hours ago, Roger jo said:

Kommunale renseanlegg må få bøter når de kjører renseanlegget i Overløp.

Foretaksstraff er vel en greie ... men jeg har begrenset tro på effekten av foretaksstraff i offentlig sektor, det kan ikke tas med som en "redkasjonell endring", og det ligger litt utenfor tema til høringsuttalelsen.

 

(Jeg er kanskje naiv, men jeg regner med at det jobbes med reduksjon av overløp og avrenning fra jordbruk også)

[JRK]

tobixen skrev for 20 timer siden:

Jeg mener at man bør starte der kostnaden er lavest, uansett hvor stor andel av utslippene det er snakk om.  Hvis det skulle være billigere å "fikse" båtseptik enn å fikse landbruk, ja, da bør man begynne der.  Når det er sagt, dersom det finnes muligheter for å få gjort et skikkelig tiltak i landbruket så monner kanskje det såpass at Oslofjorden blir friskmeldt.  Det samme kan aldri sies om båtseptik.

 

Har stor respekt for innlegget ditt, men unngå denne form for argumentasjon: " Man bør starte der kostnadene er lavest", når denne reduskjonen ikke har noen som helst betydning? (Om 0,3 og 0,5% er rett).

Den slags argumentasjon har vi hørt fra partier som MDG og medfører bare at folk som har litt regnekunnskaper mellom ørene bare rister på hodet.

[Lars H.]

Helt enig med deg JRK. Den delen i skrivet må slettes, det er uansett en del av innholdet som gjør at jeg ikke støtter skrivet. 

[S/Y Emma]

Om noe nasjonalt forbud mot septikutslipp skal vedtas politisk, kommer jeg ikke til å anerkjenne det med mindre politikerne personlig tar en båttur Sverige-Russland og ser hvor totalt absurd og idiotisk det er.

 

Egentlig burde en busstur Lindesnes-Nordkapp-Kirkenes vært obligatorisk for å sitte på tinget i utgangspunktet.

 

Tror få som sitter med politisk makt hverken eier en fritidsbåt, vet hvor lang kysten faktisk er, eller aner hvor upraktisk et påbud om pumping er i praksis.

 

Men skrivebordsvedtak er dessverre regelen heller enn unntaket.

For all del, det blir sikkert kult og veldig samfunnsøkonomisk med pumpestasjoner på Byrknesøy, i Eiksund, på Hitra og på yttersia av Senja. Kan få fylkesordførerne til å klippe snorene og klappe seg selv på skuldrene for de har vært med på å redde verden ett musepiss av gangen...

 

Det positive er at risikoen for å bli bøtelagt er omtrent den samme som å bli tatt for å røyke marijuana midt på Finnmarksvidda.

 

Går også ut ifra det blir påbud om landbaserte oppdrettsanlegg før et eventuelt fritidsbåtpålegg i det hele tatt blir vurdert. Og totalforbud mot urenset kloakk fra privathusholdninger rett i sjø (oooops, store deler av bygde-Norge med gammelt system!)

[Faxen]

Jeg lurer på hvor mye utslipp det er fra fritidsbåter, pr. år?

For en god del år siden ble det ved en feiltagelse tømt ut 12.000 kubikkmeter, i en fjord.

[tobixen]

2 hours ago, JRK said:

Har stor respekt for innlegget ditt, men unngå denne form for argumentasjon: " Man bør starte der kostnadene er lavest", når denne reduskjonen ikke har noen som helst betydning?

 

Noen tankeeksperimenter ...

 

Først, tenk plastsøppel i stedet for septik.  Jaja, det er stor forskjell, jeg vet det, men jeg snakker om prinsipper.  Norske båteiere står vel for langt mindre enn en promille av alt plastsøppel som dumpes på sjøen, så dermed burde det være fritt frem å kaste søppel på sjøen?

 

Et annet tankeeksperiment: man vandrer rundt i en by hvor søplet flyter i gatene.  Man har spist en iskrem og står der med søppel i hånda.  En kommunearbeider kunne ha fylt opp fem spadelass med søppel og kastet det i søppelkassen på like lang tid som du bruker på å gå en omvei til nærmeste søppelkasse med den ene plastbiten ... jeg tror nok at jeg bare ville ha sluppet søpla på bakken i en slik situasjon.  Det er ikke lengre kostnadsmessig forsvarlig å ta omveien.

 

Prinsippet mitt er at man starter med "lavthengende frukt", nærmere bestemt "samfunnsøkonomisk lavthengende frukt".  Dersom man allerede har en lett tilgjengelig tømmestasjon installert i hjemmehavn, så er merkostanden med å tømme septiken til denne liten.  Da gir det lite mening å dumpe septiken til sjøen.  Dersom tømmestasjonen ikke er på plass og må finansieres på noe måte, dersom man må gå en stor omvei, forbrenne diesel og kaste bort masse tid på tømmingen, så er det ikke lengre "lavthengende frukt", da er det ikke sikkert at kostnaden kan forsvares.

 

I følge prinsippet mitt spiller det rolle hvor stor kostnaden er med å fikse på offentlig kloakknett og avrenning fra jordbruk.  Dersom det er mulig å bespare Oslofjorden med ekvlvalenten av noen tusen liter med båtseptik  for en hundrelapp f.eks. i investeringer i offentlig kloakknett, så gir det svært lite mening å bruke en hundrelapp på å tømme en septiktank med femti liter septik.  Dersom det derimot er motsatt (og dersom man også aktivt jobber med å redusere utslipp fra andre kilder),  så gir det ingen mening å ikke tømme båtseptiken til offentlig anlegg!

 

(Dessverre later det til å være politisk lavthengende frukt å gå etter båtfolket i denne saken).

 

2 hours ago, JRK said:

Den slags argumentasjon har vi hørt fra partier som MDG og medfører bare at folk som har litt regnekunnskaper mellom ørene bare rister på hodet.

Jeg vil påstå at det er motsatt.  Jeg vil hevde at det er "miljøfundamentalisme" å stå på prinsipper som at "forurenser betaler", uavhengig av hva kostnadene for "forurenser" måtte være!  Igjen til analogien med plastsøppel, sett at jeg mister en liten plastikkgreie i vannet, en greie som synker.  Da uttrykker jeg som regel noen fæle gloser, tenker litt på hvordan jeg skal unngå tilsvarende i fremtiden, men så lar jeg livet gå videre.  Skulle man stått hardt på prinsippet om at "forurenser betaler". så innebærer det at jeg skulle ha notert posisjonen og bestilt en dykker til å plukke opp greia.  Det er etter mitt syn en helt urimelig kostnad.

1 hour ago, Lars H. said:

Den delen i skrivet må slettes

 

Den delen er ikke med i skrivet, så jeg ser ikke problemet.

 

Den eneste argumentasjonen for et forbud i utkastet til høringsuttalelse er at det er "meningsløst" å bruke penger på å bygge og vedlikeholde en tømmestasjon, samtidig med at båteiere dumper septiken sin helt lovlig tre hundre meter unna tømmestasjonen.  Så er det et tolkningsspørsmål om det er meningsløst å bygge tømmestasjonen, eller om det burde være forbudt å tømme i nærheten.

 

Høringsuttalelsen tar utgangspunkt i at tømmeforbud bare kan gjelde i nærheten av tømmestasjon, men jeg har bevisst utelatt å definere hva som menes med "nærhet", for der er nok meningene på forumet svært sprikende.  Man kan argumentere for at man trenger en ganske så lav avstand til tømmestasjon (pga drivstoffkostnaden med å tømme til en stasjon som er langt unna).

 

Ref @Havarita, jeg ser at jeg godt kunne lagt til litt ekstra ovenfor de som ikke lettvint kan fikse ordning med septiktank og tømming over dekk, her kunne det sikkert vært argumentert med at denne gruppa blir stadig mindre pga EØS-krav om at alle nye båter med toalett skal ha det, og at en stadig synkende marginal gruppe bør kunne ha fritak (på lik linje med at gamle biler og hus ofte er fritatt fra å følge nyere forskrifter og regler).  Det kan dessverre ikke gå inn som en "redaksjonell endring" å legge til noe slikt, mange i "gruppe 4" vil sikkert være uenig i en slik endring.

[JRK]

Tobixen, når du begynner å blande in plast og trekker parraleller til septik aå har jeg virkelig problemer med å ta deg på alvor. Nettopp som å høre på en M... Blander sammen hummer og kanari i mangel på faglig kunnskap

 

Plast er noe svineri som har lang nedbrytningstid og som forgifter land og vann. Tror de aller fleste her på båtplassen holder sin sti ren her. Set samme gjelder ispapirat osv...

 

Avføring og urin er ufarlige, noe som er en helt naturlig del på land og i vann, da alle varianter av av levende vesener etterlater seg dette der de er. (Selvfølgelig er det en estetisk side og endel bakterielle problemstillinger , men det er ikke tema her)

[tobixen]

1 hour ago, JRK said:

Tobixen, når du begynner å blande in plast og trekker parraleller til septik aå har jeg virkelig problemer med å ta deg på alvor. (...) Plast er noe svineri som har lang nedbrytningstid og som forgifter land og vann.

 

Nettopp.  Jeg tror egentlig ikke at det er prinsippet mitt om at man bør jakte etter "lavthengende frukt" du har problemer med, du er bare uenig i at premisset med at septikutslipp  i Oslofjorden innebærer en forurensing.  Jeg tar det for gitt at man faktisk har havnet i en ubalansert situasjon og at det er for mye nitritt og fosfor i Oslofjorden, og at man må jobbe med tiltak for å forbedre situasjonen.  Jeg tror som de fleste her at det primært beyr at man må sette i verk tiltak for å redusere avrenning fra landbruket samt overløpsutslipp fra kommunale kloakkanlegg.   At utslippene fra båtfolket totalt sett er lite betyr ikke nødvendigvis at det er meningsløst med tiltak her også.

 

Det finnes to ytterpunkter i denne debatten, det er de som mener at det alltid er meningsløst å bruke tømmestasjoner, selv om man skulle hatt mulighet for å pumpe ut gratis rett fra egen båtplass, og det er de som mener at ethvert utslipp av septik i havet er en tragedie, uavhengig av hvor, når og hvorfor.  Begge deler er etter mitt syn ekstremisme.  Å tømme båtseptik gratis tili tømmestasjon i egen hjemmehavn (dersom den finnes), det er "lavthengende frukt", å la være å gjøre dette er bare latskap.  Å legge inn store omveier på turen for å tømme noen titalls liter med septik, det er "høythengende frukt", det mener jeg er tullball.  Samme med å investere mye i tømmestasjoner som det ikke er behov for.  Hvor grensa går, det vil jeg ikke spekulere i, men når totalkostnaden per liter med septik på lang vei overstiger totalkostnaden med å fikse kloakkanlegg delt på antall liter med overløpsutslipp man sparer seg, da er man på ville veier.

 

Det er en av grunnene til at jeg mener et utslippsforbud kun kan gjelde i nærhet av tømmestasjoner.

 

1 hour ago, JRK said:

Tror de aller fleste her på båtplassen holder sin sti ren her.

 

Finnes det noen her som med hånden på hjertet kan fortelle at de aldri noensinne har mistet noe som helst på sjøen?  Kredittkort, fendere, mynter, nøkler, taustumper, sko, jolle, mobiltelefon, elektroverktøy ... ja, jeg tenker også litt over det når jeg lakker båten, for hvert strøk med lakk skal jeg pusse på forrige lag med lakk - og det innebærer utslipp av plaststøv rett ut i naturen.

 

Man kan ikke ha fullstandig nulltoleranse, selv mot plastforurensing.  Man kan ikke kreve at "forurenser betaler" i alt av situasjoner, uavhengig av hva kostnaden måtte være.

 

1 hour ago, JRK said:

Set samme gjelder ispapirat osv...

 

"Ispapir" er i praksis plast nå for tiden.

[Roger jo]

JRK skrev On 10.3.2024 at 16.28:

Skulle gjerne sett tall på merforbruk av drivstoff, samt andre miljøutslipp  til lands og vanns for for å oppfylle dette.

Når dette er sagt så er jeg helt enig i att vi er nødt nødt til å ha et slike krav enkelte steder, som f.eks indre oOslofjord, av både miljø og estetiske grunner.

 

Det er snakk om planlegging er det tid for tanktømming og det en ny havn  så blir det sjekket hvor stasjonen er og vurderer tømming ved ank. eller avg. Nesten alle havner har

hjemmeside.

Du kan få mitt på en 200 dagers tur. Diesel\fylling 7 gange tømmer sep.tank på samme sted/kai. kan legge til 15 min tomgangskjøring for ank og avg.

på de resterende 14  så kan jeg si 30 min ekstra i verse fall.

 

og hvis en runder opp og sier en time totalt skulle det bli 6 liter diesel på 100dagers ferie,

Det er snakk om å plan legge litt og vite hvor det er muligheter, at noen må kjøre langt for å få tømt i Oslofjorden kan jeg ikke forstå.

 

tobixen skrev On 11.3.2024 at 16.42:

Høringsuttalelsen tar utgangspunkt i at tømmeforbud bare kan gjelde i nærheten av tømmestasjon, men jeg har bevisst utelatt å definere hva som menes med "nærhet", for der er nok meningene på forumet svært sprikende.  Man kan argumentere for at man trenger en ganske så lav avstand til tømmestasjon (pga drivstoffkostnaden med å tømme til en stasjon som er langt unna).

 

Ser du leter etter å lage smutthull. Enten må det bli forbud eller la det være, er for,

alle monner drar og Hvorfor skal alle andre bidra unntatt båtfolket?.  

tobixen skrev On 11.3.2024 at 18.27:

Å legge inn store omveier på turen for å tømme noen titalls liter med septik, det er "høythengende frukt", det mener jeg er tullball. 

Er enig i at det trens noen flere stasjoner. 

men hvor må en kjøre Store omveier i Oslofjorden ?

[tobixen]

15 minutes ago, Roger jo said:

Er enig i at det trens noen flere stasjoner. 

men hvor må en kjøre Store omveier i Oslofjorden ?

Dette var en generell betraktning, ikke vet jeg.

 

For tiden ligger jeg ca 4 nm fra tømmestasjon og må ta opp anker og gå tur/retur i ens ærend når tanken er full, samt betale i underkant av en hundrelapp for tømmingen.  Om dette er "kostnadsmessig forsvarlig" aner jeg ikke, men lovgivningen her er ganske streng.