Arcona 460 forlist

[Hulda]

20 cm over dørken? Da er motor og aggregat godt under vann, sammen med batteriene. Og Hulda har så mange kubikk vann innabords at stabiliteten har druknet.

[19 fot]

Bitteliten skrev for 11 timer siden:

Alt kan ordnes. Bygg lystbåt som krigsskip. Så kan man undres hvorfor det er trangt ombord etterpå.

Helge Ingstad var jo ikke så sikker. Den hadde jo skott, men så gikk noen aksler gjennom skottene og da kunne vannet ta samme veien.

[Code0]

Hulda skrev 1 time siden:

20 cm over dørken?

Jeg antar du henviser til mitt innlegg. Jeg tenker på skott foran lasarett. For å forhindre båten i å gå ned. Kraftig lensepumpe i lasarettet. 

[Hulda]

Ånå. Hulda har ikke lasarett. 

[Bitteliten]

19 fot skrev for 2 timer siden:

Helge Ingstad var jo ikke så sikker. Den hadde jo skott, men så gikk noen aksler gjennom skottene og da kunne vannet ta samme veien.

Det er er godt poeng. Alt kan synke. Og det må man ha tenkt gjennom før det skjer

[tobixen]

Titanic sank også.

[Ask]

tobixen skrev 26 minutter siden:

Titanic sank også.

 

Det er ein konspirasjonsteori!

Den siste sikre observasjonen av Titanic (rett nok med eit anna namn) var på skipsopphogging på ei strand i Bangladesh på slutten av 1960-talet.

[tobixen]

Jeg håper du sikter til et mindre kjent skip med samme navn?

 

Jeg fant en faktisk en wikiartikkel https://en.wikipedia.org/wiki/Titanic_conspiracy_theories ... noen hevder at søsterskipet Olympic ble forkledd som Titanic og kjørt på et isfjell for å få en god forsikringsutbetaling.  Dét er en rimelig fjern konspirasjonsteori, men det eneste som matcher påstanden om at Titanic ikke sank på jomfruturen sin.

[fs]

Sporer veldig av denne tråden nå synes jeg...

Særdeles skremmende med brudd i roraksling, spesielt på en forholdsvis ny båt. I tillegg også på en båttype som fremstår som noe av det beste i markedet rent kvalitetsmessig. (Dersom dette hadde vært en Bavaria så hadde nok diskusjonen her inne tatt fyr 😉)

Det er mange som seiler rundt med roraksler i aluminium som nok gjør seg noen tanker nå. Jeg personlig tenker at båter generelt har blitt i overkant ekstreme, vektbesparelser, korte dype kjøler (ref First 45 som mistet hele greia), store fritthengende ror, kantete flate skoglinjer som medfører brå bevegelser og slag i sjø med ditto krefter overført. Alt dette pakket inn i en salgspris under stort press. 

Jeg håper nå ihvertfall at Arcona får  konkludert årsaken til denne hendelsen.

 

 

 

[Hulda]

@fs: Nå har vel forumet så der konkludert :-) Bare å sende en link til Arcona.

 

Ellers helt enig i det du skriver. Hulda er ca. 42 fot og veier 16+ tonn. En 45 fot Arcona klokker inn på 10+ tonn. På 20 år ville Hulda havarert to ganger etter treff på flytende objekter om Hulda hadde vært 'moderne hurtigseiler'. Og én gang etter treff på skjær. Ingen skade på Hulda.

[Arne2]

3 hours ago, fs said:

Det er mange som seiler rundt med roraksler i aluminium som nok gjør seg noen tanker nå.

 

Det som ikke står så tydelig i denne tråden det er jo at aluminimslegeringer og aluminiumsakslinger er mye mer utsatt for "pitting corrosion", "interkrystallinsk korrosjon", eller "korosjonsutmatting", hva man nå ønsker å kalle det, enn det som tilsvarende gjelder for tilsvarende aksling/deler i stållegering.

 

Begynner som et "lite punkt" eventuelt en liten galvanisk celle på overflaten, eter seg der i fra inn mellom krystallene i metallstrukturen, elektrokjemisk, spesielt i områder som er utsatt for vekslende krefter. Så ser man ikke så mye til det, før det ryker.

 

Det man ser på overflaten er bare et lite punkt. Så forsøker man å pusse det vekk, og jo dypere man pusser, desto større ser man at skaden er.   

 

Sånn sett en litt skummel sak, som kan være vanskelig å oppdage ved inspeksjon av overflaten.

 

Aner ikke om jeg har roraksling i aluminium eller stål, men vet at roret er festet i "begge ender" vha et gammeldags rorskjegg. Da blir jo kreftene på rorakslingen litt annerledes. 

[pacuare]

Å knekke roret er mitt største mareritt på havet. Det er en av få ting som kan få båten til å synke. På min drømmebåt vurderer jeg til og med utenpåliggende ror. (Selvfølgelig 2 stykker). Det er ofte ett spant mellom akterkabinen og roret. Hadde jeg bygd båt fra grunn av så hadde dette vært vanntett. Det er mange nødvendige gjennomføringer i denne, de ville jeg tatt så høyt og sentrert som mulig. 

 

Det som skjedde med denne Arconaen var skummelt. Det skal rett og slett ikke skje. 

 

Men å si at rorstammer i aluminium ikke er forsvarlig er å gå baklengs. Hulda er ingen drøm for veldig mange. Ja, den kan misbrukes uten at den kan ødelegges. Men jeg ville aldri seilt den over lenger strekninger. Det er motsatt filosofi av den jeg liker. Jeg vil gjerne krysse Atlanteren i en Arcona, overhodet ikke i en tung stålbåt. For meg blir ikke det seiling. Alle skal velge det de ønsker, men når alle moderne løsninger blir forkastet må jeg protestere. Jeg mener Bavaria er mye mer riktig bygd enn Hulda. Min drømmebåt her definitivt mye mer likheter med Bavaria. Ikke meningen med denne avsporingen, men diskusjon av konstruksjon og teknologi ble litt feil etter min mening. 

 

Har reparert ett knekt ror, det var syrefast rorstamme, så kan skje i ulike materialer. Men det knakk i overgangen til skroget så roret forsvant på 3000 meters dyp uten å skade skroget. 

[BMF]

Jefa skriver om 'Rudder Stock Materials'

 

Historically stainless steel 316 has been the preferred rudder shaft material. This material was chosen as it was non corrosive and relatively strong and widely available. At the end of last century alternative rudder stock materials like aluminium and high strength  stainless steel became widely available.
Driven by the aircraft and space industry, new high quality aluminium alloys were developed. Some of these alloys turned out to be perfectly suitable for rudder shafts and other parts of sailing yachts. Gradually all big boat yards making GRP yachts converted to aluminum rudder shafts. But still some people, especially some designers, doubt about the use of aluminium as rudder stock material.
The purpose of this page is to present a clear overview off all material characteristics so one is able to make a clear choice based on facts and not on rumors.

 

mere: https://jefa.dk/rudder-stock-materials/

[J-Å]

pacuare skrev for 1 time siden:

Jeg mener Bavaria er mye mer riktig bygd enn Hulda. Min drømmebåt her definitivt mye mer likheter med Bavaria. Ikke meningen med denne avsporingen, men diskusjon av konstruksjon og teknologi ble litt feil etter min mening. 

Jeg har vært med på en grunnstøting med en Bavaria. Det var i ca 3 knop. En god del sprekker og delamineringer. Kjølen var 5 cm skeiv (men vet ikke om den var rett før grunnstøtingen). Jeg har også grunnstøtt med min Wasa 38. Det var rett på fjell i ca. 6 knop. Bare å banke litt og sparkle i forkant av blykjølen. Så jeg vil rangere Bavaria bak de franske. 

 

X-yachts synes jeg har gode løsninger for kjølinnfesting, men de har faktisk hatt en lignende hendelse med en ganske lik rorløsning, 

https://www.x-yachts.com/wp-content/uploads/2022/02/Press-release-X4.9.pdf

https://youtu.be/zshhHdxipzs

 

[tobixen]

3 hours ago, pacuare said:

Å knekke roret er mitt største mareritt på havet.

 

Jeg vet ikke ... rigghavari er et hakk høyere på min personlige liste over ting jeg ikke ønsker å oppleve.  Nest etter å falle ombord og se skuta seile sin vei på egenhånd, langt fra land og uten håp om å få noe hjelp.

 

Den siden til jefa nevner ingenting om at al er mer utsatt for "pigging corrosion", men personlig er jeg skremt av følgende påstand fra https://jefa.dk/electrolysis/ ...

 

Quote

A typical example is a Scandinavian boat owner, having sailed years without any problems, now take’s his yacht to the Mediterranean and is confronted after one year in the water with the fact that the zinc anode has been completely dissolved in the water and his rudder shaft shows signs of electrolysis. The extreme salty and warm environment highly increases the electro potential difference between the different metals, making the reaction to go much quicker.

 

(Uhellet skjedde på Stillehavet, så ikke relevant for denne saken)

[Hulda]

Nå liker ikke pacuare Hulda- båter. Men Hulda er ingen elendig seiler. Båten ligger i klasse med andre av denne kategori. Som eks. Malö, Regina, Najad og andre svensker med finnekjøl. En Hulda-båt har den egenskapen at den ikke kan bli funnet i havet flytende opp/ned. Den er selvrettende med rigg og seil. Når det gjelder aluminium, så er dette et utmerket materriale, jeg har aldri hevdet noe annet. Men i likhet med rustfrie stålkvaliteter, må man spille på lag med materialegenskapene. Hulda har roraksling i 40 mm akselstål St56, som er et sterkt (rust) karbonstål. Mye brukt på skip og offshore.

 

Noe som fikk mine varsellamper til så smått å blinke, var opplysningen om at Arcona'en i dette tilfellet var blitt bygget om fra ett- til to ratt. Om dette 'hvis/i så fall' gir en ekstra last på rorakslingen, som jeg har beskrevet over, er det en glipp å ikke etterkalkulere rorakslingen. Hvilket jeg ikke vet om har blitt utført. En "Hulda-aksling" tåler mye mer 'forulemping' enn en aluminiumsaksling. Dessuten blir på Hulda resultantkreftene fra roret tatt opp av et stort stål kulelager. Og dette lageret ligger rett under 'rorkultene' som er linket til rattet via gir og autopiloten. Således teknisk sett kraftoverføringsmessig bedre løsning enn Arcona. Dog forsvinner en dobbeltkøy med nattbord med 'Hulda-løsningen'. Noe må man ofre på sikkerhetes alter. Rorbladet til Hulda ligger ikke helt ut i aktern. Dette er ikke den beste effektiviteten for rorvirkning. Men det gir maksimal beskyttelse styrke av roret fra hva som enn  måtte treffe båten. Noen liker denne filosofien, andre ikke.

[pacuare]

Hulda skrev 20 minutter siden:

Noe som fikk mine varsellamper til så smått å blinke, var opplysningen om at Arcona'en i dette tilfellet var blitt bygget om fra ett- til to ratt. Om dette 'hvis/i så fall' gir en ekstra last på rorakslingen, som jeg har beskrevet over, er det en glipp å ikke etterkalkulere rorakslingen. Hvilket jeg ikke vet om har blitt utført.

Usikker på hvor mye denne ombygningen har å si. Forventer at det er samme kvadranten og at de to siste blokkene inn mot kvardranten er lik. Dermed er det bare er en lenger vei og flere blokker for styrevire /dynema å gå. Dette gir noe dårligere styrefølelse, men ikke i nærheten av endringen med å ha en autopilot tilkoblet. Har skrudd av kobling mellom autopilot og kvadrant før regattaer for bedre styrefølelse. Personlig tror jeg hvor intelligent autopiloten er har mye mer å si enn hvor mange blokker som er kobling til den manuelle styringen, en god autopilot styrer veldig mye mer enn en billig. Tipper 98% av stryningen fra Skandinavia til Stillehavet har vært med autopilot. Stillehavet lever definitivt ikke opp til navnet sitt, det er normalt med 3 meter i ett bølgesytem, 2 i ett kryssende som gir veldig mye styring og slingring i båten. Så hvis bruddet skjer på grunn av belastning er jeg rimelig sikker på at det er autopilot innfestningen, ikke den manuelle styringen. 

 

Det finnes få fasiten i seiling. Alt er kompromisser. Er helt sikker på at 90% av seilere mener mine løsninger ikke er bra. I dette temaet er det flere alternative løsninger. Jeg reagerte på at løsninger som ikke passer meg blir fremstilt som bedre enn mine løsninger. Mitt budskap er at en må velge det som passer hver enkelt. 

[pacuare]

tobixen skrev for 2 timer siden:

rigghavari er et hakk høyere på min personlige liste over ting jeg ikke ønsker å oppleve.  Nest etter å falle ombord og se skuta seile sin vei på egenhån

Har opplevd 3 knekte master, så det er blitt rutine… Men største båten jeg har opplevd det på er 32 fot, helt andre krefter på 50 fots båt og 3 meter bølger. Der er det risiko for at masta slår hulle i skroget. Men det er mulig å jobbe med det. Ett ror som er knekt for høyt bryter hull i skroget under vannlinjen. Jeg vet om flere båter som har gått ned med ødelagt ror enn ødelagt rigg. Selv om det er mange flere master som knekker. 

 

Ultimate marerittet er som du sier å gå i vannet og se båten seile avgårde. Har diskuterte det med en som har opplevd det (flere kan gjette hvem det er). Har også hatt mann overbord øvelse på havet i kuling med spridd seil og jibbpreventer. Vi fant ikke det vi kastet overbord. Det var scary. Og vi var ett veldig kompetent mannskap som alle var på dekk når vi startet øvelsen. 

[Hulda]

Enig i det. Det jeg tenkte var muligheten at strekket/oppspenningen av ekstra wirer kunne gi en ekstra konstant bøyelast på akslingen. Etter hva jeg har forstått er det nokså bra strekk i disse systemene.

 

Slik som autopiloten til Hulda funker er det 500 kg dytt/trekk nokså momentant. Det er såpass at man tydelig merker svingen på f.eks. 10 grader.

 

Og om Arcona'en blir kastet sidelengs i sjøene, blir resultanten en 'bend/bøyelast' som konsentreres rundt rorkvadranten. Men dette må jo være forhold en hver konstruktør av havgående seilere må ta høyde for. Alt annet vil være en designtabbe, maskinserinstabbe eller en annen tabbe. 

 

Ellers er ikke jeg den som setter spørsmålstegn ved hva andre synes er kult. Det får være opp til hver enkelt. Jeg synes det har vært kult å bygge min siste båt. En bekjent synes det er kult å dra på treff med en av sine Chevrolet Sting Ray. En dau med 400 hk og en med 735 hk, som begge er mer strøkne enn da de kom ut av fabrikken. Kjøre på Rudskogen og Nürburg Ring. Jeg greier meg med en Pizzabil, og har sluttet med å synes biler er kule greier. Andre seiler jorden rundt alene, uten å gå i land. For meg er det greit å segle i pytten mellom Norge og Tyskland. Og gå i land hver dag, nesten.

[Arne2]

17 hours ago, tobixen said:

Den siden til jefa nevner ingenting om at al er mer utsatt for "pigging corrosion", men personlig er jeg skremt av følgende påstand fra https://jefa.dk/electrolysis/ ...

 

"Pitting corrosion" vil jeg tro. Men dette med "offeranodemetall" brukt som aksling til roret, ser faktisk ut til å være en liten problemstilling.

 

https://www.cruisersforum.com/forums/f55/aluminium-rudder-stock-257570.html

 

https://www.myhanse.com/rudder-shaft-electrolysis_topic8361.html

[Arne2]

14 hours ago, Hulda said:

Slik som autopiloten til Hulda funker er det 500 kg dytt/trekk nokså momentant. Det er såpass at man tydelig merker svingen på f.eks. 10 grader.

 

Tror ikke det er så aktuelle krefter på en seilbåt med "rattkjelkestyring autopilot". På min båt så er det en gummirem på rattet og en elektromotor som kanskje heller drar med 500 gram (og knapt nok det) enn 500 kg.

 

Når båten går i sjø og bølger så må det jo oppstå en del krefter ved innfestingen av et ror som bare er festet i den ene enden. (Spaderor.)

[Hulda]

Arcona 460 vil jeg tro var utstyrt med en vanlig elektromekanisk pilot koblet til rorkvadranten. Disse gir gjerne en kraft på 350 kg. Det er nokså voksent det også. @Bitteliten har to slike elektromekaniske, eksempelvis.

 

Ellers må man ikke sette likhetstegn mellom sjøvannsbestandig aluminium av forskjellige grader og aluminiumsanoder. Det er som natt og dag.

 

Innlegget på Cruiser Forum er tendensiøse greier, ikke bruk det som lærebok.

Innlegget på Hanse Forum begynner å smake av fugl. Leste ikke alt. Her kan man også få et hint om hvorfor Hulda har brytere både på pluss og minus hovedstrømmer.

[tobixen]

3 hours ago, Arne2 said:

 

"Pitting corrosion" vil jeg tro

 

T-tasten på tastaturet er ødelagt :-)

[tobixen]

3 hours ago, Arne2 said:

Tror ikke det er så aktuelle krefter på en seilbåt med "rattkjelkestyring autopilot". På min båt så er det en gummirem på rattet og en elektromotor som kanskje heller drar med 500 gram (og knapt nok det) enn 500 kg.

 

Min autopilot har (dessverre) nok krefter til å ødelegge ting.

 

Jeg leste et sted at i fly så skal autopiloten være såpass svak at et voksent menneske kan "override" autopiloten med rå kraft.  Jeg kan forsikre om at slik fungerer det ikke hos meg.  Det er essensielt at alle som står til rors vet å trykke raskt på "standby"-knappen i et nødstilfelle.

[tobixen]

... og mens vi allikevel vandrer noe utenfor trådens tema, og jeg har med meg norgeseliten på kunnskap om tæring og korrosjon i alumium og andre metaller ... jeg regner med at sykkelen min er av aluminium, styret løsnet fra sykkelen.  Heldigvis skjedde ikke ulykken i en nedoverbakke i 50 km/h, men noen skrubbsår ble det.  Skyldes dette korrosjon, tæring eller materialtretthet?  Kan det repareres?  (sveising av aluminium er vanskelig har jeg hørt - jeg leide en bil og tok med meg noen av problemene i dag - blandt annet noe rustfritt stål som hadde løsnet i sveisen - fant en kar som kunne sveise det, men når jeg viste ham sykkelen så bare ristet han på hodet).