Arcona 460 forlist

[Hulda]

Maika skrev 9 minutter siden:

Rorstammen er vel aluminum 6082 (som er det de fleste båter nå til dags har), så det er vel en mulighet for at den har blitt svekket av galvanisk korrosjon? 

 

Nei, tror ikke noe på galvanisk tæring. Bruddet ligger langt over vannlinjen. 

[Maika]

Komodo skrev 28 minutter siden:

Har null peiling på seilbåter, men jeg må jo si at jeg er litt sjokkert over at de lager roraksel av aluminium. Ikke minst med tanke på at et akselbrudd vil føre til at båten synker!

Her står litt om dette:
https://jefa.dk/rudder-stock-materials/

[J-Å]

Hulda skrev 1 time siden:

Altså, hør nå her. Et rorsystem må være så sterkt at det kan tåle en autopilot som jobber ofte. Hvis ikke må det fremgå at 'denne båtkonstruksjonen' egner seg ikke for bruk av autopilot, og båten bør kun  brukes i liten kystfart. Osv. Autopilot er noe svært stor prosentdel av de som seiler/går for motor bruker. At skeg blir revet ut av skroget, er et dårlig skrog.

Vel, hvis det ikke er en kollisjon med noe i sjøen. noe det ikke ser ut til å være, så må det jo være noe som skiller denne båten fra søsterskipene. Og da mener jeg noe som skaper utmatting kan være en god teori.

 

Når det gjelder skeg, så tviler jeg ikke på at ditt stålskeg er solid nok- Men et glassfiberskrog er langt fra like seigt, og det kreves en relativt bred anleggsflate mot skroget, for å gjøre skeget solid nok innfestet sideveis. Da foretrekker jeg en solid rorstamme, og en god forsterkning innvendig, hvor man også kan ha tverrskips kneplater som stiver av.  Det er beste er kanskje doble hekkmonterte ror som her:

 

 

[Hulda]

Nå ble det rapportert en ulyd. Lyd forplanter seg og det kan være vanskelig å lokalisere. Så kan man vel filosofere om nedre rorlager er på vei til å sette seg fast. Om man har en autopilot som Hulda, trykker/drar denne med 500 kg på 300 mm arm. Så kan man jo tenke seg en roraksling dimensjonert til minimum har en liten skade rett under kvadranten. Og da kan man være på vei til havari. Muligens. Kanskje. 

 

Det blir bare synsing.

 

Hadde Hullda hatt ror ikke beskyttet av kjølen, vil jeg hatt to sannsynlige havarier på 20 år. En gang et stort dyrekadaver. En annen gang noe annet.

 

Bare spekulasjoner.

[Bitteliten]

Stål og skjegg her ihvertfall. 
sjokkerende om roret på Linjetten har falt av uten ytre påvirkning. Men det får vi nok aldri vite. 
 

et så stort hull, vanskelig tilgjengelig (så ut som om det er inliner eller løse plater rundt rorakselen) er ikke lett å tette. 
 

vi har en lensepumpe på motoren som drar ut 120l/min på maks så lenge dieselmotoren går.  Det hadde kanskje kunne holdt oss flytende her? 
 

ifht forsikring, hva sier de da om det ikke er rapportert om noen plutselig ytre påført skade?

[Hulda]

Du vet, @Bitteliten, om akslingen på en slik båt ryker, så brekkes hele nedre rorlager løst fra båten og forsvinner i dypet. Det blir litt av et høl. Det er vel snakk om en dia på minst 100 mm. Det blir mye vann inn, selv om trykket er beskjedent. Hulda har bare en 12 V lensepumpe. Den største jeg kunne få tak i den gangen. Ingen manuell pumpe, som jeg mener bare er tull. Og så har jeg en 220 V dykkepumpe som drar svært mange liter. Den er såpass stor at det er vanskelig å finne et høl å dytte den ned i. Men blir det aktuelt, finner nok panikken en egnet plass. 

[dobsen62]

J-Å skrev for 2 timer siden:

Og da mener jeg noe som skaper utmatting kan være en god teori.

Som feks å seile på kryss i sterk vind og stor sjø.

Det er vel vel også det som er årsak, til at kjølen detter av på enkelte båter.

[Arne2]

3 hours ago, Maika said:

Rorstammen er vel aluminum 6082 (som er det de fleste båter nå til dags har), så det er vel en mulighet for at den har blitt svekket av galvanisk korrosjon? 

 

Kanskje ikke akkurat "galvanisk korrosjon", men en en annen variant som egentlig er litt av det samme: "Interkrystallinsk korrosjon". Oppstår i noen aluminiumlegeringer ved inhomogenitet i materialet, som dannet lokale spenningsceller inne i materialet. Dette medfører at korrosjon sprer seg mellom korngrensene i metallet. På overflaten så ser man bare et lite punkt, kanskje som et knappenålshode men når man skal pusse det vekk, og fjerner materiale, så vokser skaden og blir større og større. Opptrer gjerne i stressutsatte områder i kombinasjon med "tradisjonell utmatting" og medfører at utmattingsprosessen skjer mye raskere. Har bare vært borte i dette i forbindelse med vedlikehold av flyskrog, men googlet litt og oppdaget at Al 6082 kunne være utsatt for det samme. 

[19 fot]

-morten- skrev for 9 timer siden:

Trodde det var naturlig uansett konstruksjon. da oprettholder man lyteevnen ved uhell!

Vanntette skott kan iblant være bra, men det kan også føre til dårigee tilgjengelighet for reparasjoner og på den måten føre til havari.

 

La oss si at man får brudd på rormekanismen slik at alt er vanntett, men roret ikke svinger dit man vil. Så skal man reparere eller ordne en nødstyring og da er det mye enklere med god adgang enn om man må gjøre jobben via ei lita skottluke. Hvis man bruker for lang tid før man får kontroll på roret kan det hende man ender opp på land eller på et skjær og på den måten knuser båten fordi man har skott.

 

Selv har jeg utenbordsmotorer på båtene mine så jeg slipper disse problemstillingene. har også gode backupløsningr for styring, og bedre skal det bli snart. På den største blir det da to helt separate systemer for både styring og fremdrift. Monterte ekstra ratt og vaieroverføring i påsken, men har ikke festet "sylinderen" i enden av vaieren til motoren enda da ene motoren er på verksted pga oljelekkasje og jeg for tiden bare har en motor  på båten.

[tobixen]

5 hours ago, Hulda said:

Så bilder på YouTube av en fransk konstruksjon som hadde fått bunnkjenning rett S av Perth. Hele kjølen med glassfiber og hele sulamitten var revet rett ut av bunnen på båten.

 

Jeg hadde med meg mannskap fra Frankrike som jobbet i båtbyggeindusrien der.  Han kunne berette noe slikt som følgende (fritt etter hukommelsen): "Aldri, aldri kjøp en franskprodusert moderne båt!".

[Arne2]

Her er det et par linker til med litt flere detaljer.

 

Det kan vel se ut som at det er rett at den sannsynligvis ikke har kjørt på noe og at det er rorakslingen som har knekt som følge av teknisk feil, sannsynligvis utmatting, og så har det utvikler seg der i fra over litt tid. Det står også noe om at båten opprinnelig var levert med ett ratt, og så hadde man bygd om til to. 

 

https://www.seilmagasinet.no/arcona-batkonstruksjon-langtur/svensker-filmer-sin-bat-synke-i-stillehavet/874105

 

https://www.searchmagazine.se/artiklar/svensk-segelbåt-förlist-i-stilla-havet-efter-roderhaveri_19917.htm

 

https://www.baadmagasinet.dk/nyheder/kortnyt/32320-en-arcona-460-synker-i-stillehavet

 

https://marinebusiness.news/news/investigation-opened-into-arcona-460-sinking/

[Bitteliten]

tobixen skrev for 8 timer siden:

 

Jeg hadde med meg mannskap fra Frankrike som jobbet i båtbyggeindusrien der.  Han kunne berette noe slikt som følgende (fritt etter hukommelsen): "Aldri, aldri kjøp en franskprodusert moderne båt!".

Se Parley Revival pp YT. Skott som løsnet. Så løsnet dekket på ene baugen nå. Festet med sika og 4 skruer. 
 

[index]

19 fot skrev for 9 timer siden:

Vanntette skott kan iblant være bra, men det kan også føre til dårigee tilgjengelighet for reparasjoner og på den måten føre til havari.

 

I tilfeller som dette ville et vanntett skott ha ført til at båten flyter i stedet for å synke. Du sammenligner en havgående seilbåt med en jolle til bruk langs kysten i finvær, det eneste disse to har til felles er at de er båter. Er man langt til havs ønsker man en båt som flyter. 

[Ask]

Bitteliten skrev for 3 timer siden:

Se Parley Revival pp YT. Skott som løsnet. Så løsnet dekket på ene baugen nå. Festet med sika og 4 skruer. 
 

Skremmande dårleg konstruksjon på den båten.

 

No er vel Lagoon 450 kjent for dårleg konstruksjon. M.a. hovudskott som rotnar.

 

Denne youtubaren påstår òg at han har "The strongest and fastest Lagoon 450 on the planet".

Dette frå ein mann som utan tvil har lang erfaring med båtar.

Han har kanskje endra meining?

 

Parley Revival er òg utan tvil svært tungt lasta. Åtte personar om bord, to kjøtarar, to joller, surfebrett, div. vassportutstyr, filmutstyr, droner etc etc

[Åge Grevlingen]

Hør på folk som har erfaring, indx og Sven.

Både tigjengelighet og vanntette skott. 

https://www.youtube.com/watch?v=uZB2AeYhlB4

[Hulda]

Arne2 skrev for 12 timer siden:

 

Kanskje ikke akkurat "galvanisk korrosjon", men en en annen variant som egentlig er litt av det samme: "Interkrystallinsk korrosjon". Oppstår i noen aluminiumlegeringer ved inhomogenitet i materialet, som dannet lokale spenningsceller inne i materialet. Dette medfører at korrosjon sprer seg mellom korngrensene i metallet. På overflaten så ser man bare et lite punkt, kanskje som et knappenålshode men når man skal pusse det vekk, og fjerner materiale, så vokser skaden og blir større og større. Opptrer gjerne i stressutsatte områder i kombinasjon med "tradisjonell utmatting" og medfører at utmattingsprosessen skjer mye raskere. Har bare vært borte i dette i forbindelse med vedlikehold av flyskrog, men googlet litt og oppdaget at Al 6082 kunne være utsatt for det samme. 

 

Observasjonen du beskriver er riktig. Men det du beskriver går under den norske betegnelsen 'Pitting Corrosion'. Aluminium og rustfrie stålkvaliteter lider vel alle av denne korrosjonsformen i større eller mindre grad. Felles er at det må være en elektrolytt til stede. Og så bør det være en form for tildekking. Mange tror at det er 'det digre hullet' som er starten på korrosjonsangrepet. Det er feil, det er knappenålstikket som du korrekt beskriver. 

 

Når det gjelder utmatting i korrosivt miljø, kan det bli en diskusjon på nivå 'hva kom først, høna eller egget'. Der kan man krangle så mye man orker. Men som regel er starten en eller annen defekt. Enten påført mekanisk eller uregelmessighet i materialet. Oppstår det først en bruddanvisning, hjelper korrosjonsprosessen mer enn gjerne til. Om det starter med pitting, vil gjerne 'Stress Corrosion Cracking' ta over når materialet blir tilstrekkelig svekket. Denne korrosjonsformen er rask, opp til 300 m/s. Da går det både trans- og interkrystallinsk. 

 

Stål og aluminium har også den egenskapen at stress ut over en viss grense vil føre til kornvekst. Som det heter 'ligger styrken i korngrensene'. Med større korn og derav færre korngrenser, blir materialets innebyggede styrke svekket. Man kan si at alt trekker i feil retning når gale ting først begynner å skje. 

 

I dette spesifikke tilfellet er det tydelige 'årringer' i bruddflatene og et karakteristisk restbudd. Tegn på standard utmattingsbrudd, det er ikke 'nødvendig' med korrosjonskomponenten. Båten var utstyrt med wirestyring, så vidt jeg skjønner. Disse wirene må i så fall ha et visst forspenn for å kunne fungere som en presis styring. Og at wirene skal holde seg på plass i bunnen av shieven'e. Det gir et stresspunkt. Denne lasten kommer i tillegg til resultantlasten forårsaket av vannets påvirkning på rorbladet. Når/om rorkvadranten ligger 'midt mellom' lagringene, kan man se for seg at det foreligger en kraft som både vrir (torsjon) og bender (bøyer) rorakslingen. Kan være (teori) at rorakslingen var dimensjonert for ett ratt, men ikke lasten fra to ratt. Som en ren synsing for en mulig teori rundt bendekomponenten. Det er i så fall ikke første gang i historien at en uskyldig modifikasjon har gitt uante konsekvenser. 

[Arne2]

Når det gjelder vanntette skott:

 

De færreste båter av en viss størrelse har jo åpent rom fra lugarområde eller kahytt, og bak til ror, slik at man kan sitte å kikke bakover på roret eller rorakslingen. For de fleste tradisjonelle seilbåtene med "aft cabin" så vil det jo finnes en motor plassert i forkant av rorområdet, som man vanligvis heller ikke sitter og kikker på.

 

Det finnes jo ofte skott, men ikke vanntette skott. Hvis man modifiserer ikke vanntette skott til å bli vanntette skott, så har man kan skje ikke mistet så mye tilgjengelighet.

 

Mange seilbåter har jo også en luke bak eller inn under trappa og inn til motoren. Tetter man den helt, så har man jo mistet tilgjengelighet, men det hadde jo kanskje gått an å lage et tilnærmet vanntett design, for eksempel med gummipakninger og sterkere innfesting, slik at denne luka kan tåle noe vanntrykk.  

[tobixen]

Rorgjennomføringen min ligger under seng i akterkabinen, dersom båt og vann er sånn rimelig flatt så ligger kantene på sengen godt over vannlinja.  Jeg har installert en lensepumpe på innsiden av sengen (men denne er i ustand og må byttes - gruff).  Sengen er ikke helt vanntett, men jeg har en antagelse om at det aldri vil renne ut vann raskere enn hva lensepumpene på utsiden av senga er i stand til å håndtere ... hvis det ikke hadde vært for noe ventilasjonsslisser som er montert på siden, trolig godt under vannlinjen.  Argh!  Jeg får sette opp på listen min å få gjort noen endringer på dette.

 

Tilgjengeligheten blir selvfølgelig litt mer kronglete, men jeg har i allefall gode rutiner nå på å rydde vekk overmadrass og madrasser ved behov.

 

Jeg tror min båt i utgangspunktet var ment å være noe robust ifht vanninntrenging.  Selvfølgelig, ingen innvendige dører som går helt ned til dørken, dørk ligger stort sett over vannlinja, skott mellom stuerom, mange hulrom under dørken som var hermetisk lukket.   Så har forrige eier lagt opp alt det elektriske på nytt, og da har han drillet hull både her og der. 

 

Jeg har trolig berget båten en gang pga disse skottene - jeg hadde en liten vanninntrenging i baugen som jeg ikke la merke til, det manglet fungerende lensepumpe der.  Da jeg en gang kom tilbake til båten etter ca to uker var hulrommet under sengen i forpiggen fylt opp med vann.  Med det orginale designet så hadde vannet stoppet der, uansett hvor stor lekkasjen hadde vært - men vannet rant sakte over til et av de antatt orginalt "hermetisk lukkede" hulrommene.  Hadde jeg vært borte noen uker til hadde nok båten sunket.

 

Resultatet av denne salige miksen av antatt "orginalt design" og drillhull for ledninger er at jeg bl.a. har vannansamlinger i hulrom som ikke er tilgjengelige, at vann på avveie i kjølsvin sprer seg over hele båten ved krenging og bølger, og forblir spredt utover på utilgjengelige steder når båten står støtt.

 

Da jeg tok over båten var det én elektrisk lensepumpe som bare hadde manuell på-knapp (ingen flytebryter eller vannsensor), samt en manuell lensepumpe (som fungerer litt dårlig, da pumpehåndtaket støter mot innredningen og ikke kan brukes i hele det tiltenke arbeidsområdet).

 

Jeg jobber gradvis med å utbedre ting.  Filosofien min er at det trenger ikke være 100% vanntett overalt, dersom jeg har skott som holder på vannet godt nok til at lensepumper på utsiden av skottet er i stand til å pumpe ut det som skulle lekke igjennom, så er det godt nok.  (Dessverre viser det seg at man aldri kan stole hverken på lensepumper eller brytere for automatisk aktivering ved vanninntrenging - det må testes regelmessig).

[Komodo]

Arne2 skrev 54 minutter siden:

Mange seilbåter har jo også en luke bak eller inn under trappa og inn til motoren. Tetter man den helt, så har man jo mistet tilgjengelighet, men det hadde jo kanskje gått an å lage et tilnærmet vanntett design, for eksempel med gummipakninger og sterkere innfesting, slik at denne luka kan tåle noe vanntrykk. 

Jeg lagde en slik luke da jeg bygde om min Draco fra innenbordsmotor til påhenger. La ganske mye jobb i akkurat den luka, og poenget var akkurat det du skriver her. Båten har et påstøp bak, og jeg ønsket at det skulle være et tett oppdriftskammer skilt fra resten av båten. legger ved en link til tråden samt et par bilder så kan du se hvordan jeg løste det. Dette er beskrevet i detalj på side 54 og 55 i tråden.

https://baatplassen.no/i/topic/122661-draco-20-fra-daycruiser-til-jolle/page/54/

 

 

 

 

[Arne2]

10 hours ago, Komodo said:

Jeg lagde en slik luke da jeg bygde om min Draco fra innenbordsmotor til påhenger.

 

Du verden, her var det en tråd med mye inspirasjon for glassfibermekking og produksjon av skott !!

 

Mange seilbåter har jo også en "forpigg". Døra går vel vanligvis utover og inn i salongen, og den kroken er vel ikke laget for å tåle noe særlig trykk. Mulig at det også kunne vært en ide å ha et vanntett skott i nesa også. Hvis det er 2-3 kubikkmeter luft der inne, så er det jo 2-3 tonn med oppdrift. (Med mindre skaden kommer i baugen.)

[Bitteliten]

Alt kan ordnes. Bygg lystbåt som krigsskip. Så kan man undres hvorfor det er trangt ombord etterpå.

[Hulda]

Bitteliten skrev 12 minutter siden:

Alt kan ordnes. Bygg lystbåt som krigsskip. Så kan man undres hvorfor det er trangt ombord etterpå.

 

Det er et poeng. På 80-tallet kjente jeg en tysker som fikk bygget seg en stål motorseiler i Danmark. Båten ble delt i to midtskips av et vanntett skott. Man måtte opp på dekk og ned en dekksluke for å komme ned til forre delen av båten. Han ble kalt 'Steck-Mayer' (Brygge-Mayer) fordi han aldri kom seg ut fra brygga.  Men båten var skuddsikker. 

[Arne2]

7 hours ago, Bitteliten said:

Alt kan ordnes. Bygg lystbåt som krigsskip. Så kan man undres hvorfor det er trangt ombord etterpå.

 

Poenget er jo at mange av de skottene som er der fra før, som ikke er tette, kan tettes "godt nok" uten at det krever særlig mange gram med materiale, eller noen større ulempe. Mange båter har jo "skott", men av den typen som lekker litt for mye til å gi noen større grad av sikkerhet. 

 

Hvis man ved hjelp av 2 kg ekstra vekt og noen arbeidstimer kan endre framtidig status fra "sunket" til "stadig vekk under seil", så er det jo ikke helt av veien. Å tette for eksempel en lekk kabelgjennomføring, det koster jo kanskje 10 gram.

[Hulda]

En slik båt er ikke 'under seil' når rorbladet befinner seg 1000 meter under båten. Tar poenget, måtte bare :-)

[Code0]

Nogenlunde vanntett og motstandsdyktig for en meters vanntrykk, og en kraftig lensepumpe fast montert, gjerne 20 cm over dørken. Så slipper den gå tett, men dra unna det grøvste.