Sikkerheten i seilbåt kontra motorbåt

[Sofaseileren]

hmm... i seilbåt er det vel en viss risiko for å kjede seg ihjel, er det ikke?

M/Y Ellen Marie

Forstår at spørsmålet ikke er dønn seriøst ment, men det interessante er at jeg har det motsatt. Oppfatter å gå for motor mer som en fra A til B forteelse, mens segling krever konstant åvervåkenhet, og gir meg en langt større tilstedeværelse.

Forstår at mennesker er ulikt skrudd sammen i forhold til slike ting, og bra er det, for ellers hadde jeg ikke kunne hatt gleden ved å kreve "forkjørsrett" på sjøen

[Sjøtummel]

Hvor mange motorbåter tror dere går mellom fastlandet og Spitsbergen pr år ?

Neppe mer enn et par stykker.

Mye mer enn et par stykker, men med hensyn til sikkerhet så er det mange av dem som kullseiler

 

(Ok, båt er ikke riktig betegnelse på fartøy av den størrelsen, men det ble for fristende)

Redigert 2.Mars.2006 av Sjøtummel (see edit history)

[Lars Hansen]

Det høres ut som en litt pussig diskusjon. Det kan selvsagt hende at du bare har glemt å fortelle oss litt om hva slags seilbåter og hva slags motorbåter dere tenker på, eller hvilke kriterier som brukes for å sette opp en vilkårlig seilbåt mot en vilkårlig motorbåt. Sammenligner du like tunge båter, like lange båter, like dyre båter, eller båter i samme CE-klasse?

Nei, jeg sammenligner Optimistjolle kontra Windy Mistral... Neida, vi må jo sammenligne nogenlunde like store båter. Vi har diskutert generelt.

 

Dette var i utgangspunktet et dårlig definert spørsmål. Dersom spørsmålet endres til f.eks. å spørre om det finnes en motorbåt som er mer sikker enn noen annen seilbåt, eller omvendt, så blir det en litt annen diskusjon.

Men dette var jo ikke spørsmålet heller. Vi kan jo ikke endre spørsmålet til et helt annet, bare for å få en annen diskusjon???

 

Dette kan da umulig stemme, at seilbåter og seilbåtfolk tåler mer sjø enn motorbåter ?

 

De tåler jo f... ikke mer enn halvmeter'n hekksjø før lunta er tennt

 

Litt erting fra oss HekksjøGeneraler

[Sjøtummel]

Nei, jeg sammenligner Optimistjolle kontra Windy Mistral... Neida, vi må jo sammenligne nogenlunde like store båter. Vi har diskutert generelt.

Det begrenser diskusjonen en del, ja. Fremdeles vil nok svaret avhenge av hvilken størrelsesklasse som diskuteres.

 

Er det snakk om små båter så kan motorbåten ha en del fordeler, men det er for eksempel ikke alle motorbåter som er så veldig raske dersom det er et poeng å komme seg innaskjærs dersom det blir uvær. Motorbåter har et stort problem dersom de går tomme for drivstoff. Følger det null sikt med uværet hjelper det lite å ha en rask motorbåt.

 

Er det snakk om litt større båter er det langt flere seilbåter som er bygget for CE klasse A og som dermed tåler langt mer. Med hensyn til at det skal være større sannsylighet for at noen faller i vannet fra disse seilbåtene er jeg ikke så sikker på dét, men det er selvsagt et poeng at det på en seilbåt kan bli nødvendig å gå på dekk. Da blir det et spørsmål om sjødyktig mannskap i tillegg til båtens egenskaper. Bruker de sele og sikkerhetsline? Har skipperen sørget for at stormfokk og tryseil er med?

 

Hva båttype angår holder jeg dermed en knapp på seilbåt dersom det er snakk om båter på omkring 25' eller mer. Det viktigste er likevel menneskene i båten. Det er nok rikelig med robuste turseilbåter som brukes av mennesker som tar ned seilene og satser på motor dersom det blåser opp litt. Det kan godt hende at disse menneskene hadde fått større sikkerhet i en motorbåt, men det forutsetter at de kommer seg i trygg havn før uværet kommer.

[Sofaseileren]

Følger det null sikt med uværet hjelper det lite å ha en rask motorbåt.

Hurtighet har jeg vanskelig å tro på som noe sikkerhetsaspekt.

Ved svært dårlig sikt og innaskjærs seilas, ville jeg imidlertid heller ha valgt en motorbåt med god instrumentering og bra førermiljø enn seilbåt for motor med åpen cokpit. Kartbord og lett tilgang til feks kartplotter og radar fra førerplassen, i kombinasjon med noe raskere responstid / mavøvrerbarhet for motor synes i slike situasjoner mer attraktivt en blafring med kart i cokpiten. Når sikten er såpas bra eller farvannet såpass åpent at seilene kan brukes, opplever jeg at jeg har mere kontroll, har litt bedre tid, registrerer omgivelsene bedre, og at den åpne cokpiten er en stor fordel.

[Sofaseileren]

........Hva båttype angår holder jeg dermed en knapp på seilbåt dersom det er snakk om båter på omkring 25' eller mer. ........

Jeg ser ikke helt hvorfor man må opp i omkring 25 fot for at en seilbåt skal defineres som sikrere.

Det er eksempler på jorda rundt seilaser i umodifierte 19 fots standard "minihavseilere", av våghalser uten nevneverdig erfaring. Disse seilasene kunne selvsagt gått svært galt, men kunne på den annen side ikke vært gjennomført hadde det ikke vært for båtenes "havseileregenskaper".

Komfort er selvfølgelig en annen sak.

[Sjøtummel]

Ved svært dårlig sikt og innaskjærs seilas, ville jeg imidlertid heller ha valgt en motorbåt med god instrumentering og bra førermiljø enn seilbåt for motor med åpen cokpit.

I dette tilfellet ville jeg nok valgt båten med radar, ja, men for øvrig er det nok en fordel med en åpen førerplass og lavt støynivå. For øvrig er kartplottere et oppskrytt hjelpemiddel i dårlig sikt.

 

Jeg ser ikke helt hvorfor man må opp i omkring 25 fot for at en seilbåt skal defineres som sikrere.

Det er eksempler på jorda rundt seilaser i umodifierte 19 fots standard "minihavseilere", av våghalser uten nevneverdig erfaring.

Å nevne omkring 25' har kun med statistikk å gjøre. Du finner selvsagt svært sjødyktige seilbåter som er mindre enn dette, men de utgjør ikke noen stor gruppe. At noen mennesker har mer flaks enn erfaring har heller ikke noe med sikkerhet eller båters sjødyktighet å gjøre. Redigert 3.Mars.2006 av Sjøtummel (see edit history)

[Sofaseileren]

I dette tilfellet ville jeg nok valgt båten med radar, ja, men for øvrig er det nok en fordel med en åpen førerplass og lavt støynivå. For øvrig er kartplottere et oppskrytt hjelpemiddel i dårlig sikt.

Har ved noen anledninger blitt overasket av tåke tykk som grøt på Bamblekysten. Har altid foretrukket å navigere ved hjelp av enkel isntrumentering, mest med peilekompass og med linjal på kartet, men sånne opplevelser har endret mitt syn på mer avanserte hjelpemidler noe. Selv om jeg er relativt godt kjent i området har jeg endt opp med å ikke ha filla peiling på hvor jeg har vært, og måtte slenge ut ankeret og bruke signalhornet til tåka lettet. I slike situasjoner hadde gps / kartplotter kombinert med et par knops fart vært klart å foretrekke. Radar selvfølgelig best, men finner det litt overkill på en 27 fots seilbåt. (god radarreflektor er en helt annen sak)

[tuffff]

For øvrig er kartplottere et oppskrytt hjelpemiddel i dårlig sikt.

ÅÅ...??? Hvorfor det?

 

mvh tuffff

[Sofaseileren]

Å nevne omkring 25' har kun med statistikk å gjøre. Du finner selvsagt svært sjødyktige seilbåter som er mindre enn dette, men de utgjør ikke noen stor gruppe. At noen mennesker har mer flaks enn erfaring har heller ikke noe med sikkerhet eller båters sjødyktighet å gjøre.

Mitt intrykk er at flertallet av seilbåter med fast kjøl, soveplasser under dekk og selvlensende cokpitt er rimelig sjødyktige, og vil kunne relativt tryggt tilbakelegge lengre åpne havstrekk, forutsatt manskap med kunnskap om hva de holder på med. (og ved de minste båtene: sans for en viss grad selvpining). De fleste med litt erfaring ville i våre dager allikevel velge båter større en 19 fot til lengre seilaser, men jeg tror dette bunner mer i visse krav til komfort og funksjon enn sikkerhet i seg selv. (ok, i en båt med mørbanket mannskap med sjøsyke på 4 døgnet kan vel sikkerheten gå noe på akkord..) Det jeg siktet til var at mange av de som har lagt ut på jordomseiling i svært små båter i tillegg har tatt sjanser, manglet ferdigheter som utatte dem for fare. Noe av "flaksen" deres (på åpent hav) har vært at de tross alt hadde en båt med havseileregenskaper.

[Herman]

I plutselig uvær ville i alle fall jeg hatt noen HK å manøvrere med, slik at bølger kan tas på best mulig måte.

den dagen det ikke blåser eller blåser storm, da er ikke seilene verdt noen verdens ting.

klart er 25 m/s mye, men jeg snakket ikke her om hyggefaktor - jeg snakket om forlis.

 

Ville man da hatt motor, eller ikke?

Det er en utbredt missoppfattning blant (endel) motorbåtfolk at seilbåter må ta ned seilene og starte motoren når det blåaser opp til storm/orkan. Jeg har lest det i romaner, og jeg hører det i lunsjen på jobben. En motor vil kunne stoppe pga skvulping i tanken, rusk som virvles opp osv. Seilene gjør jobben sin uansett hvor mye det blåser, hvis man bare sørger for å redusere seilflaten. I verste fall tar man dem helt ned og seiler videre på riggen, men ingen seiler ville funnet på å starte motoren i en storm/orkan. Hvis det verste skulle skje, og båten blir tatt av en brytende bølge og kastet rundt, vil den rette seg opp igjen.

 

Alt dette krever selvfølgelig at mannskapet har tatt de nødvendige forholdsregler, men det må vi jo anta. Diskusjonen går jo på hvilken båttype som er sikrest, ikke hvilken type mannskap som er ombord.

 

Personlig er jeg ikke i tvil om hva som er sikrest, det blir aldri noe annet enn seilbåt på meg.

 

Jeg er også enig i det Suzuki skriver om båtens evne til å ta vare på mannskapet. En båt kan være et farlig sted å oppholde seg hvis det blåser storm. I første omgang fordi du faller, og brekker armer og ribbein. Deretter fordi du blir sjøsyk, og ikke får i deg mat og drikke. Det igjen gjør at du ikke klarer å tenke klart, navigere sikkert og generelt ta vare på deg selv og båten. En seilbåt er ikke noe dansegulv når det blåser storm, men den er allikevel et mye sikrere sted å være enn en motorbåt, nettopp fordi den er laget for det. (generelt sett)

Redigert 3.Mars.2006 av Lars_Herman (see edit history)

[Sjøtummel]

Jeg er også enig i det Suzuki skriver om båtens evne til å ta vare på mannskapet.

Det er en måte å se det på, ja. En ting er å snakke om selvrettende båter, noe helt annet er hvordan du føler deg tredje gangen båten går rundt. En egenskap som vil gjøre at jeg oppfatter båten som sikker er at jeg i det jeg er utslitt kan svime av i en sjøkøye og la båten klare seg selv en stund.

 

En seilbåt er laget for å utnytte været, og hestekreftene du trenger til å manøvrere med kommer nettopp fra været. Du må seile med naturkreftene, og ikke falle for fristelsen til å tro at en stor dieselmotor kan trosse dem.

[GeirT]

ser i "båtguiden", det er flere seilbåter som er CE klassa A sertifisert enn motorbåter.

Jeg tilslutter meg til overnevntes resonement. Det er flest seilbåter som har CE kategori A.

 

Ellers er jo dette her en motorbåt også da, du er trygg i den men den er en snurrebass

i sjøen:

 

Geir

[roaldbj]

Jeg har motorbåt selv, og forhold i familien gjør at vi kommer til å ha motorbåt i overskuelig fremtid.

 

Jeg deler oppfatningen som fremkommer fra mange i denne tråden om at sikkerheten under endel vanskelige værforhold er bedre i seilbåt enn i motorbåt.

 

Ut fra den relativt korte tiden jeg har vært i seilbåt vil jeg tro at det kreves mer dyktighet av seileren til å manøvrere seilbåten i forhold til det som kreves av føreren i en motorbåt.

 

Det virker noen ganger som om enkelte førere av motorbåter vrir rundt nøkkelen når de ligger ved kai og drar av gårde uten å ha noe inngående trening verken i manøvrering eller navigering. Noe særlig kunnskap om hvorledes de skal lese værkart eller værobservasjoner synes heller ikke å være fremtredende hos disse.

 

Tilsvarende er vel utenkelig når det gjelder seilere?

[Herman]

Det virker noen ganger som om enkelte førere av motorbåter vrir rundt nøkkelen når de ligger ved kai og drar av gårde uten å ha noe inngående trening verken i manøvrering eller navigering. Noe særlig kunnskap om hvorledes de skal lese værkart eller værobservasjoner synes heller ikke å være fremtredende hos disse.

 

Tilsvarende er vel utenkelig når det gjelder seilere?

Selvfølgelig gjelder dette enkelte seilere også. Men det har som jeg tidligere har sagt ingen ting med båtens sikkerhet å gjøre.

[Sofaseileren]

Jeg har motorbåt selv, og forhold i familien gjør at vi kommer til å ha motorbåt i overskuelig fremtid.

 

Jeg deler oppfatningen som fremkommer fra mange i denne tråden om at sikkerheten under endel vanskelige værforhold er bedre i seilbåt enn i motorbåt.

 

Ut fra den relativt korte tiden jeg har vært i seilbåt vil jeg tro at det kreves mer dyktighet av seileren til å manøvrere seilbåten i forhold til det som kreves av føreren i en motorbåt.

 

Det virker noen ganger som om enkelte førere av motorbåter vrir rundt nøkkelen når de ligger ved kai og drar av gårde uten å ha noe inngående trening verken i manøvrering eller navigering. Noe særlig kunnskap om hvorledes de skal lese værkart eller værobservasjoner synes heller ikke å være fremtredende hos disse.

 

Tilsvarende er vel utenkelig når det gjelder seilere?

Kjenner igjen den gruppen "båtfolk" du beskriver, som stort sett oppfatter det å være i båt som å kjøre bil på fjorden.

 

Samtidig kjenner jeg mange som uten kunnskaper har hoppet ombord i en seilbåt, og seilt avgårde uten å ha serlig med erfaring. Men jeg har en klar oppfattning om at selve seilingen gjør noe med en. Fordi en er nødt til å være aktiv og bevist for å få framdrift i det hele tatt, og avhengig av å planlegge på kartet i forhold til slag, osv, får en et nesten automatisk forhold til det en driver med som er annerledes enn enn den gruppen motorbåtførere du beskriver. For 15 år siden la jeg alene ut på 3 ukers tur langs sørlandskysten med minimal seilerfaring, og "Seilingens ABC" sammen med kart i fanget. (hadde dog noen års erfaring med motorbåt...) Kom hjem ikledd nytt selvbilde, og har siden oppfattet meg som ganske habil turseiler.

Jeg påstår ikke at seilbåtfolk har mer sjømannskap enn motorbåtførere, men at det er enklere å være imun mot utvikling av sjømannskap i motorbåt om en ikke har interessen der fra før av, og mangler miljøet rundt seg.

[Sjøtummel]

Jeg påstår ikke at seilbåtfolk har mer sjømannskap enn motorbåtførere, ...

Hva betyr vel påstander mot ramsalt statistikk:

 

 

I fjor omkom 34 personer i forbindelse med bruk av fritidsbåter.

Av de døde er 32 menn

26 brukte ikke redningsvest

22 var eldre enn 40 år

Åpen motorbåt ble benyttet av 21 av de omkomne

Ulykkene skjer stort sett innaskjærs og i godt vær.

 

Med andre ord er det å holde seg utaskjærs i en seilbåt, og er du mann og over 40 år bør du for sikkerhets skyld ha unge, sjødyktige kvinner som kan (og vil) redde deg om uhellet skulle være ute.

[Gnisten]

Dessverre ingenting i statistikken som sier noe om hvor mange av de omkomne menn som hadde promille i blodet og ble funnet med smekken åpen ? Ikke en ubetydelig andel regner jeg med.

[Sofaseileren]

... I fjor omkom 34 personer i forbindelse med bruk av fritidsbåter.

.... Åpen motorbåt ble benyttet av 21 av de omkomne

 

Jeg leser av dette at 21 av de 34 er i åpne landstedsbåter, og trolig har små kunnskaper om å ferdes på fjorden. Tragisk, men i forhold til denne diskusjonen mener jeg det er mere interesant å se på de resterende 13 omkommne. Hva slags båter brukte de?

[Sjøtummel]

... åpne landstedsbåter ...

Åpen motorbåt. Ikke noe polemikk-makk med hensyn til overskriften, takk.

[Sofaseileren]

Åpen motorbåt. Ikke noe polemikk-makk med hensyn til overskriften, takk.

Ok, åpen motorbåt ved nærmere ettertanke favner jo dette viere enn kun landstedsbåter. Uansett er det vel ingen bombe at de fleste at disse brukerne nettopp er de minst erfarne bevisste gruppen båtbrukere. Åpen motorbåt er inngangsbiletten til båtlivet. Vi vet også som en annen sa her at en stor andel av disse var beruset og typisk urinerte over påtripa. (kvinner har som kjent et lavere tyngdepungt ved samme handling, og der dermed mindre utsatt for drukning )

 

Mener fortsatt at skal det være noe vits å sammenligne, må en se på neste gruppe.

[Sjøtummel]

Uansett er det vel ingen bombe at de fleste at disse brukerne nettopp er de minst erfarne bevisste gruppen båtbrukere. ... Vi vet også som en annen sa her at en stor andel av disse var beruset og typisk urinerte over påtripa. ...

Artige påstander, men kan du vise til tall som dokumenterer at de stemmer?

 

Mener fortsatt at skal det være noe vits å sammenligne, må en se på neste gruppe.

Jeg er litt usikker på på hva tall for den gruppen som ikke benyttet åpen motorbåt. Dette er statistikk med en relativt liten gruppe, og bryter man tallene ned i for små grupper tar tilfeldighetene over for trendene.

 

Ser vi bort fra temaet for akkurat denne tråden er et veldig aktuelt tall hvor mange det er som ikke brukte redningsvest. Her kan det være interessant å spørre om det er manglende erfaring, troen på sine egne ferdigheter eller kanskje forfengelighet som er den viktigste årsaken til at folk ikke bruker vest.

Redigert 7.Mars.2006 av Sjøtummel (see edit history)

[Sofaseileren]

Artige påstander, men kan du vise til tall som dokumenterer at de stemmer?

......

Ser vi bort fra temaet for akkurat denne tråden er et veldig aktuelt tall hvor mange det er som ikke brukte redningsvest.

........

Nei, desverre. Av å til må en kunne støtte seg til egen erfaring / resonering. Dette i forhold til brukere av åpne båter Mener selvfølgelig ikke at endel med åpne båter har massekunnskap og erfaring, men tar det ikke for gitt at 12 fots jolla på møtende kurs med 3 voksne og en bikkje i, nødvendigvid vil dreie mot styrbord for å unngå sammentreff. (værre er det at men heller ikke lenger kan stole på at den 42 fots cabincruiseren som kommer mot en i 30 knop gjør det heller... .) Dette med urinering og alkoholbåvirkning er derimot en gammel påstand.

Dette med redningsvest vet jeg det finnes tall på, og mener mangel på vest og drukning hadde klar sammenheng. Noen som har tallene?

[Sjøtummel]

Dette med redningsvest vet jeg det finnes tall på, og mener mangel på vest og drukning hadde klar sammenheng. Noen som har tallene?

Ta en titt på tallene jeg siterte i innlegg nummer 67. Av de 34 som omkom var det 26 som ikke brukte redningsvest. Redigert 7.Mars.2006 av Sjøtummel (see edit history)

[Gnisten]

Dette med urinering og alkoholbåvirkning er derimot en gammel påstand.

Mener du at påstanden ikke er riktig ?