Sjøveisreglene. En gang for alle.

[Krapyl]

I et sidesprang fra tråden om AIS igår ble det avdekket hull i min forståelse av Sjøveisreglene. Jeg har derfor slått opp noen streker i CAD for å beskrive tre situasjoner og hvordan man skal se disse opp mot reglene.

 

 

Situasjon 1 er slik jeg forsto en tråd vi har debattert tidligere, hvor Kielfergen ved signal har indikert at han vil ha mer plass.

 

Situasjon 2 er slik jeg oppfattet situasjonen som ble diskutert i går hvor en hurtigbåt innhenter en fritidsbåt i trangt farvann.

 

Jeg vil be om at de som postet korreksjoner forklarer hvordan man skal forholde seg her sett opp mot reglene.

 

En gang for alle. Hva sier reglene?

[avmønstret5]

Det var noe med tekst og tegninger jeg ikke forstod helt, det skal vel ikke så mye til , jeg gir derfor en kommentar ut fra tegningene slik jeg forstår disse. For øvrig har jeg ikke sett eller deltatt i evnt. tidligere tråder om dette.

Situasjon 1.

Dette er en trang lei og begge seilbåten må ikke komme i veien for nyttetrafikk, i dette tilfellet et stort skip med sterk begrenset manøvermulighet i det trange farvannet. A og D seiler med vinden inn fra S/b opp mot en grunne på B/b land. B ligger høyest i vinden, han/hun må forstå situasjone med fergen og skal vike ved å gå bak A eller fyre opp motoren og komme seg raskt foran. I tilfelle det er A som har innhentet B er det et tvilsomt manøver av A å presse seg på innsiden av B i denne situasjonen, han/hun har i så fall utviser dårlig skjønn i forhold til situasjonen.

 

Situasjon 2.

Her kan ikke være annet en å si at seilbåten må komme seg ut av leia snarest mulig.

 

Situasjon 3.

Å krysse foran et skip som kanskje kommer med 15- 20 mils fart er ikke så lurt. Fra skipsbroen er det ofte en stor sektor forover som en ikke ser. Når en småbåt forsvinner inn i denne sektoren er det ikke hyggelig å være på broen.

 

Jeg tar forbehold for evt. andre ting ved disse situasjonene som jeg ikke er opplyst om, og tar bare utgangspunkt i tegningene.

[Suzuki]

Situasjon 1; hvem sier det er påbudt med motor i seilbåter ?

 

Situasjon 2; åssen skal seilbåten komme seg ut av leia, når den går i 3kn, og innhentende båt går i 35 ?

 

Situasjon 3; hvordan kan man være sikker på at den som kommer bakfra kommer i 15-20 mils fart ? Når man oppdager at den kommer FORT bakfra, er det ofte for sent..

Er det at man ikke ser, grunn nok til ikke å vike ?

 

Suzuki

[tuffff]

Situasjon 2.

Her kan ikke være annet en å si at seilbåten må komme seg ut av leia snarest mulig.

Hvis jeg forstår tegningen rett, så har ikke seilbåten så mange steder å gå. Dersom grunnfallslinjen er den stiplede. Da er begge båtene hemmet av sitt dyptgående - seilbåten normalt sett like mye som fergen (som var en hurtigbåt?) - og fergen er innhentende båt, og har dermed vikeplikt.

Kun tre oppsjoner sånn jeg ser det.

1: Fergen viker (sakker av)

2: Seilbåten viker og går på grunn.

3: Båtene kolliderer

Eventuelt et fjerde punkt hvor fergen bøyer av og går på grunn.

Dersom fergen har for stor fart til å kunne bremse opp før kollisjonen er et faktum, har skipper her ikke vært aktpågivende nok.

Dette var teorien sånn jeg ser det. I praksis ville nok fergen stått på og presset seilbåten opp i fjæresteinene og satset på at det hele gikk bra.

Det er nok dette siste som irriterer til det grenseløse når det gjelder nyttetrafikkens utnyttelse av reglen om rett til leia i trangt farvann.

 

mvh tuffff

[Blue_Dragon]

Kanskje seilbåtene heller bør være litt føre var og ikke seile i trangt farvann hvor det vanligvis er nyttetrafikk som ferdes.

 

En trend er mange seilbåter nærmest tror alle skal vike for dem uansett. I fjor traff jeg mange seilbåter seilende gjennom de trangeste partiene i blindleia, uten mulighet for og stoppe om nødvendig. Høl i hue...

[Douro]

Som den som hisset opp Krapyl ved mine postinger i AIS-tråden, er det vel på sin plass at jeg gir noen kommentarer til Krapyls spørsmål:

 

Og jeg vil åpne med å si det som jeg antar at Krapyl vil like å høre:

I figur 2 har IKKE den hurtigående fergen noen rett til å kjøre på seilbåten, eller til å "jage den på land". Dersom seilbåten ikke peller seg vekk, må "det såkalte" nyttefartøyet vike (ved å redusere farten).

 

MEN:

 

a)

Seilbåten har plikt til å komme seg vekk fra leia (vike) så raskt som den kan.

 

b)

Det er et spørsmål om seilbåten allerede kan anklages for å ha bidratt til en uheldig situasjon. Dersom seilbåten nå (på grunn av farvannets begrensninger) ikke KAN vike, og seilbåten på et tidligere tidspunkt enn det som er avbildet i figur 2 hadde grunn til å forstå at han ved å seile inn i det trange partiet av leia ville forsårsake en slik situasjon, så har seilbåtskipperen handlet i strid med sjøveisreglene, og burde vært påtalt for det.

 

I figur 1 og 3 mener jeg at de 3 seilbåtene har vikeplikt for de "såkalte" nyttefartøyene.

[tuffff]

Kanskje seilbåtene heller bør være litt føre var og ikke seile i trangt farvann hvor det vanligvis er nyttetrafikk som ferdes.

 

En trend er mange seilbåter nærmest tror alle skal vike for dem uansett. I fjor traff jeg mange seilbåter seilende gjennom de trangeste partiene i blindleia, uten mulighet for og stoppe om nødvendig. Høl i hue...

Situasjonen i figur 2 er helt uavhengig om seilbåten seiler eller ikke. Det er problematikken med begrensning pga dyptgående samt innhentende fartøy (nytte eller ikke) som er poenget. Løsningen er den samme selv om seilbåten går for motor.

 

For øvrig er jeg helt enig med deg. Alt for mange seilere som er SAJLERE. Å gå for motor med seilbåt i trang lei er godt sjømannskap.

 

mvh tuffff

[Douro]

Kanskje seilbåtene heller bør være litt føre var og ikke seile i trangt farvann hvor det vanligvis er nyttetrafikk som ferdes.

 

En trend er mange seilbåter nærmest tror alle skal vike for dem uansett. I fjor traff jeg mange seilbåter seilende gjennom de trangeste partiene i blindleia, uten mulighet for og stoppe om nødvendig. Høl i hue...

Det synes å være en utbredt oppfatning på dette forumet at seilbåtskippere har mindre nautisk forstand enn motorbåtskippere i forhold til å overholde vikeplikten for nyttefartøy.

 

Jeg er ikke enig i dette. Min erfaring tilsier at det nok kanskje er motsatt; at det blandt seilbåtfolket er vel så stor andel som utviser god sjømannskap, som det er hos de som sitter oppe på fly-bridge'en. Men det finnes jo dessverre alt for mange unntak og eksempler på båtførere med manglende forståelse for sjøveisreglene i begge leire. Og budskapet til Krapyl i AIS-tråden var nok ikke med på å bidra til å forbedre denne situasjonen. Jeg håper virkelig ikke at de holdningene vil vinne fotfeste hos småbåtfolket.

 

Når det gjelder i hvor stor grad det er "høl i hue" å seile gjennom Blindleia, mener jeg at det viktigste en seilbåtskipper må ta hensyn til da, er sjøveisregel nr 44. Hvis seilbåtskipperen bør forstå at han ved å seile (i stedet for å gå for motor) vil komme i en situasjon hvor han vil være til hinder for større skip, rutegående ferger og annen nyttetrafikk - ja så skal han avstå fra å seile inn i et slikt farvann. Det er intet krav om at et skip skal kunne stoppe om nødvendig. Det er svært mange farkoster som vil ha store problemer med å stoppe i et trangt favann som er utsatt for vind og strøm, og dette faktum medfører IKKE at det ikke er ansvarlig av disse fartøyene å beferdes i dette farvannet.

[NOR_Gandsfjord]

1) Ferja må vike. Den har ikke lov til å renne folk i senk eller presse dem på land. Ser ingen grunn til at ikke ferja skel legge litt styrbord her. (Medmindre det er Nesoddbåten da, som jeg husker fra min seiletid i Oslofjorden. Den dro gjerne helt bort til Asker-landet for å framprovosere en situasjon som 1) )

2) Ferga må slakke av litt. Jfr svaret over om å renne i senk etc.

Andre innlegg snakker om at seilbåten ikke burde seile her. Kan ikke se noen forskjell i situasjonen om den gikk for motor, den stikker da like dypt for det.

3) Her vil det være direkte uforsvarlig av seilbåten å endre kurs. Fartøy med rett til vegen skal holde stø kurs, sånn at fartøy med vikeplikt har noe å forholde seg til.

 

Opplever situasjon 3) med jevne mellomrom, og har aldri hatt noen problemer med at ikke den store båten viker. Dersom man som seilbåt ikke vil havne i den situasjonen får man endre kurs mye tidligere, når nyttefartøyet er en Nm eller mer unna.

Redigert 22.Mars.2006 av surprise (see edit history)

[tuffff]

Når det gjelder i hvor stor grad det er "høl i hue" å seile gjennom Blindleia, mener jeg at det viktigste en seilbåtskipper må ta hensyn til da, er sjøveisregel nr 44. Hvis seilbåtskipperen bør forstå at han ved å seile (i stedet for å gå for motor) vil komme i en situasjon hvor han vil være til hinder for større skip, rutegående ferger og annen nyttetrafikk - ja så skal han avstå fra å seile inn i et slikt farvann.

Det er jo litt å stå på retten sin det da, dersom du i f.eks. Blindleia seiler en knallfin søndag i fellesferien i forvissning om at du ikke treffer på nyttetrafikk. Det kan være ganske så stressende og for motorbåtførere å holde unna for en seiler som slår hvert 30. sekund når det er femti andre båter i farvannet. Seileren er i sin fulle rett, men godt sjømannskap er det ikke.

 

mvh tuffff

[Ola Dekksgutt]

Her er en link til litt nyttig lesning.

 

Alle disse situasjonene dekkes vel av regel 9 samt regel 41. Har noen "rotet" seg opp i en slik situasjon, har i utgangspunktet en av partene allerede brutt en eller flere regler. Dersom det er fare for sammenstøt gjelder vel regel 7 og 8 i disse situasjonene.

 

Se gjerne litt på regel 7, 8 og 9, samt regel 41.

 

Uansett regler er det vel ikke noen som har "påkjørsrett"

 

mvh,

 

Ola Dekksgutt

[Douro]

I figur 1 og 3 mener jeg at de 3 seilbåtene har vikeplikt for de "såkalte" nyttefartøyene.

Jeg vil endre på det jeg gav uttrykk for her, når det gjelder figur 3. Jeg overså at Krapyl nok hadde lagt ut en liten felle ved å legge inn koordinater i dette bildet. Disse koordinatene må etter hva jeg kan forstå tilsi at situasjonen skjer midt i Skagerrak. Og da gjelder ikke sjøveisregel 44. Følgelig har den motordrevne fergen vikeplikt for seilbåten.

 

Da jeg gav uttrykk for hva jeg mente om figur 3, var jeg nok for opphengt i de foregående situasjonene, som jeg oppfattet klart til å være i sterkt beferdet lei, trangt farvann eller havneområde. Men midten av Skagerrak er like klart utenfor en slik definisjon.

[Krapyl]

hadde lagt ut en liten felle

Jeg har overhodet ikke lagt ut noen felle.

Jeg påførte koordinatene for å gjøre situasjonen klinkende klar.

Men av sur erfaring vet jeg at mange større fartøy hadde brukt "påkjørsretten".

[Marwin]

...

3) Her vil det være direkte uforsvarlig av seilbåten å endre kurs. Fartøy med rett til vegen skal holde stø kurs, sånn at fartøy med vikeplikt har noe å forholde seg til.

Hallejula Hvis båtstørrelsene stemmer med tegningen, kan seil-skipper´n med god samvittighet si til St.Peter at´n hadde retten på sin side!

 

Det er faktisk LOV å bruke hue! Selv i seilbåt!

Med SÅ stort nyttefartøy i sikte, ville den tegnede situasjonen aldri oppstått, hvis regel 5,7,8,9 og 16 hadde vært fulgt!

Redigert 22.Mars.2006 av Marwin (see edit history)

[avmønstret5]

Situasjon 1; hvem sier det er påbudt med motor i seilbåter ?

 

 

Jeg vet ikke om det var myntet på mitt innlegg, men som en kommentar til kommentaren, er jeg enig i at det kan tenkes at seibåtene ikke har motor. Men de bør i alle fall ikke seil side om side i det trange farvannet når de blir innhentet av ferga. De kan lett regulere ned farten, så det skulle ikke være noe problem.

Med eller uten motor, seil eller ikke seil. det er vel mest snakk om sunt fornuft - alle er vel klar over manøvermuligheten for et stort skip kontra småbåt i trangt farvann og mulig konsekvens av grunnstøting.

Og som et lite tankeeksperiment: Hvor mange fritidsbåter tror en danskeferga ville ha feiet over før en valgte å sette skipet på land/grunn???

[NOR_Gandsfjord]

Her er vi ved 'stidens kjerne'. Du mener (som jeg leser det) at seilbåten i dette tilfelle HAR vikeplikt, midt i Skagerrak. Jeg mener at den definitivt IKKE har vikeplikt midt i Skagerrak. Ut fra bildet er det ca 150m til sammenstøt. Det er veldig nærme, og det er rett før seilbåten bør endre kurs type 'unnamanøver' (regel 17 b). Den andre har imidlertid fortsatt mulighet til å vike (noen sekunder til vel og merke).

[Marwin]

Nettopp pettersand: Dette har vært kommentert mange ganger tidligere: De stakkars folka på brua på STOORE båter, har det neimen ikke lett mange ganger, når lystbåter kjører i hytt og pine tett forran baugen på dem!

Redigert 22.Mars.2006 av Marwin (see edit history)

[Krapyl]

5,7,8,9 og 16

Trangt?

Mitt i Skagerrak?

[Marwin]

Okei da! Så var det altså lagt en felle der! Men DET har andre kommentert her!

Uansett står jeg for uttalelsen om St. Peter litt lengre opp her! Regel 5,7 og 8 gjelder for seilbåter også!

Redigert 22.Mars.2006 av Marwin (see edit history)

[NOR_Gandsfjord]

Nettopp pettersand: Dette har vært kommentert mange ganger tidligere: De stakkars folka på brua på STOORE båter, har det neimen ikke lett mange ganger, når lystbåter kjører i hytt og pine tett forran baugen på dem!

Hytt og pine? Siden vi her er midt i Skagerrak forutsetter jeg at de to båtene har holdt stø kurs og fart fra de dukket opp over horisonten. Seilbåten skal ikke endre kurs før i siste liten nettopp for å ikke kjøre i 'hytt og pine'- Redigert 22.Mars.2006 av surprise (see edit history)

[avmønstret5]

Dersom jeg peiler et skip på kollisjonskurs med meg, i Skagerak eller hvor som helst, justere jeg kursen. Travlere har jeg det ikke. Er det fartøy i min kategori, pleasure og pjas, gjelder "retten til veien".

[Marwin]

Tror vi hadde samme diskusjonen i fjor:

https://baatplassen.no/i/index.php?showtopic=12862

 

Og som sagt, Jeg bomma på tegning 3; Var sikker på at den også gjaldt trang lei.

(Krapylet slo til igjen )

[NOR_Gandsfjord]

I praksis:

3) Dette er en situasjon jeg har vært oppe i flere ganger, om det ikke har blitt fullt så 'tett' som på tegningen.

Antakelse: seilbåten går med 6 knop, ferja med 16 knop. Innhentende fart ca 12 knop pga litt forskjellig kurs. Båtene ser hverandre første gang på 6-8 Nm avstand. De har altså en drøy halvtime på seg til å foreta et eller annet.

 

Er jeg på ferietur vil jeg etter 10 min (når jeg har funnet ut at dette blir tett) legge om kursen et par grader for å unngå hele situasjonen. Den store båten har nok ikke tenkt så mye på den lille seilbåten ennå, siden det er 20 min igjen til vi møtes..

Seiler jeg regatta vil jeg stå kurs og fart, og kanskje rope opp den store båten på VHF for å fortelle at vi kappseiler og nødig vil miste tid.

[Krapyl]

Jeg trodde spørsmålet mitt var klart.

Hva sier sjøveisreglene, paragraf og bokstav, om de tre situasjonene.

Blindleia, St.Peter og hvorvidt man liker seilbåteiere eller ikke er totalt irrelevant.

Jeg begynner å undres hvorvidt det er flere enn meg som kan tillegges hull i kunnskapen om reglene.

[olews]

Sjøfartsmyndighetene har sagt (jeg lærte det på et kurs) at hele Oslofjorden er

"havneområde eller sterkt beferdet område" hvor regelen (denne er særnosk) om

vikeplikt for nyttetrafikken gjelder. Egentlig greit så langt.

 

Ferjer og store båter/skip (større enn 20m) har da uten tvil retten til veien i

Oslofjroden. Men små hurtiggående båter som f.eks. taxibåten, politibåten

(uten blålys) etc. De påberoper seg også retten til veien f.eks. mellom Steilene

og Nærsnes der det faktisk er god plass.