Sjøveisreglene. En gang for alle.

[Gunga Din]

har ikke hunnit o lese hele tråden grundligt, så noen kansje redan skrivet dette !

 

både fig 1 o 2

 

så ligger segelbåtarna feil i leden

 

regel 9a

 

a) Et fartøy som seiler i en trang lei eller et trangt løp skal, når det lar seg gjøre uten fare, holde seg så nær som mulig til den av leias eller løpets yttergrense som det har på sin styrbord side.

[kes]

Seiler jeg regatta vil jeg stå kurs og fart, og kanskje rope opp den store båten på VHF for å fortelle at vi kappseiler og nødig vil miste tid.

Og da satser du på at skipperen på f.eks. Taufergen sier at "bare gå du, jeg med mine 350 passasjerer og 145 biler har god tid så vi tar gjerne en ekstra runde på fjorden?"

 

Hvis han ikke gjør det, har du kjørt deg inn i et problem som du selv må løse i forhold til sjøveisreglene. Hvis ikke du løser problemet, og fergeskipperen ikke kan løse det ved hjelp av de midlene han har til rådighet, er det vel ingen tvil om hva som vil bli valgt av disse to alternativene: Seilbåt med 3 mann på grunn eller fullastet ferje på grunn.

[Gunga Din]

ser man ett regattafelt med segelbåter så går man ikke igenom det, ikke ens på SB-bog,

helst akter om feltet om det er möjligt så att man ikke stör vinden för dem!

 

det pröver jag iallafall!

[NOR_Gandsfjord]

Og da satser du på at skipperen på f.eks. Taufergen sier at "bare gå du, jeg med mine 350 passasjerer og 145 biler har god tid så vi tar gjerne en ekstra runde på fjorden?"

Tauferja?? På grunn? Midt i Skagerrak?

Jeg diskuterer spørsmål 3.

I alle farvann hvor jeg måtte møte Tauferja er jeg i havnedistrikt / trangt farvann og er ikke i tvil om at det er jeg som har vikeplikt.

[The Gannet]

Og:

 

Regel 41. Trange farvann

a) Et maskindrevet fartøy skal alltid varsle sin ankomst til et trangt farvann ved fra en avstand av ca. 1/2 mil å gi et langt støt av minst 10 sekunders varighet.

 

Så hvis du ikke hører et langt støt (før ferga kommer til det trange området), så regner altså ikke skipperen på ferga dette som et trangt farvann og regelen for trangt farvann kan du se bort fra. Stakkars fastboende i Drøbak.

[o.b.lix]

Så hvis du ikke hører et langt støt (før ferga kommer til det trange området), så regner altså ikke skipperen på ferga dette som et trangt farvann og regelen for trangt farvann kan du se bort fra. Stakkars fastboende i Drøbak.

I våre dager brukes vhfen mer. Kor ofte hører man ikke "sørgående i vatlestraumen om 5 min"...

[M/Y Ellen Marie]

Det er faktisk LOV å bruke hue! Selv i seilbåt!

Månedens komentar!

 

 

 

M/Y Ellen Marie

[Krapyl]

Regler?

Paragrafer?

[Skipper Worse]

 

Situasjon 1 er slik jeg forsto en tråd vi har debattert tidligere, hvor Kielfergen ved signal har indikert at han vil ha mer plass.

 

Situasjon 2 er slik jeg oppfattet situasjonen som ble diskutert i går hvor en hurtigbåt innhenter en fritidsbåt i trangt farvann.

 

Jeg vil be om at de som postet korreksjoner forklarer hvordan man skal forholde seg her sett opp mot reglene.

 

En gang for alle. Hva sier reglene?

Her er min mening, basert på skissene og uten spekulasjon om videre utvikling:

 

Situasjon 1

Skissen sier ingenting om farvannet om styrbord for det maskindrevne fartøyet. Forutsatt at dette er fritt også utenfor skissens begrensning, har det maskindrevne fartøyet vikeplikt etter regel 13 a). I og med at det er signalisert behov for mer plass kan det antas at man er i trangt farvann, dvs. at det maskindrevne fartøyet ikke uten videre har plass om styrbord til å vike for de innhentete fartøyer. I så fall skal seilbåtene holde av veien ihht. regel 44. OBS: De norske særreglene i kapittel III går foran de alminnelige reglene i resten av sjøveisreglene, se regel 39.

 

Seilbåtene kan ikke påberope seg regel 18 d) om vikeplikt for fartøy hemmet av sitt dypgående, fordi sistnevnte gruppe kun omfatter maskindrevne farty, se regel 3 h).

 

Situasjon 2

Samme som situasjon 1, regel 44 avgjør.

 

Situasjon 3

Dette er utenfor anvendelsesområdet for de særnorske reglene og da gjelder de alminnelige reglene i kapittel II. Regel 15 om kurser som skjærer hverandre gjelder ikke her, for den anvendes kun mellom to maskindrevne fartøy. Det blir da enten regel 13 om innhenting eller regel 18 a) som avgjør; dvs. at det maskindrevne fartøi skal vike.

 

Det er min ydmyke mening -- Eller har jeg oversett noe?

[Douro]

Her er min mening, basert på skissene og uten spekulasjon om videre utvikling:

 

Situasjon 1

Skissen sier ingenting om farvannet om styrbord for det maskindrevne fartøyet. Forutsatt at dette er fritt også utenfor skissens begrensning, har det maskindrevne fartøyet vikeplikt etter regel 13 a). I og med at det er signalisert behov for mer plass kan det antas at man er i trangt farvann, dvs. at det maskindrevne fartøyet ikke uten videre har plass om styrbord til å vike for de innhentete fartøyer. I så fall skal seilbåtene holde av veien ihht. regel 44. OBS: De norske særreglene i kapittel III går foran de alminnelige reglene i resten av sjøveisreglene, se regel 39.

..snip..

 

Det er min ydmyke mening -- Eller har jeg oversett noe?

En liten kommentar til de første setningene i Skipper Worses komentarer til Situasjon 1:

 

Det kan ikke være slik at seilbåtenes vikeplikt for et stort skip (nyttefartøy) skal være avhengig av en vurdering (fra seilbåtskippernes side) om hvorvidt det store skipet (nyttefartøyet) har plass til å vike til styrbord eller ikke. Dersom den aktuelle situasjonen er i Drøbaksundet, er dette åpenbart og udiskutabelt et farvann som kommer inn under definisjonene i sjøveisregel 44. (Det faktum at et så stort nyttefartøy befinner seg så nært land, er alene en klar indikasjon på at dette er tilfelle). Og da har lystbåter vikeplikt uansett.

 

Neida, Krapyl: Jeg sier IKKE at fergen har "påkjørsrett" eller "rett til å jage fritidsbåtene på land"...

[bliss X]

Slik jeg oppfattet spørsmålet hadde ikke seilbåt B noen mulighet til å vike pga seilbåt A som ligger i veien. Hva da?

[Astor]

Krapyp: Situasjon 1 er å forherlige seilbåtens ansvar. Begge seilbåtene lå på Kielferjas kurs. Staken de har på babord side var lenger mot babord.

 

Hvorfor kan du ikke gi deg med å sette seilbåten som den som alltid skal ha rett.

 

Hold deg til fakta, så blir saken mer reel.

[kes]

I alle farvann hvor jeg måtte møte Tauferja er jeg i havnedistrikt / trangt farvann og er ikke i tvil om at det er jeg som har vikeplikt.

Godt og korrekt svart, men som tidligere vikarskipper på en hurtiggående ferje er min opplevelse at du må være unntaket. En annen ting er at hvordan i all verden du som regattaseiler kunne komme opp i flere liknende situasjoner i Skagerak?

 

Tillegg: Skipper Worse i innlegg nr. 34: Du har oversett svært lite, og enten jeg hadde vært i seilbåten(e) eller på fergen ville jeg ha fortolket det på samme måten. Har du vært innom sjøforsikringsrett eller sjørett?

Redigert 22.Mars.2006 av kes (see edit history)

[Astor]

Krapyl henviser til denne situasjonen;

 

 

Jeg husker situasjonen som det var i går. Kronprins Harald ga tre serier med støt i det kratige hornet. Lyden gikk gjennom marg og bein.

 

To seilbåter på linje rett forrut. Ca 50 meter mellom båtene. Her jeg ligger og fotograferer er rett nord for Håøya. Kielferja skal svinge inn i det trange sundet ved Aspond på vei sørover. Ingen av seilbåtene reagerer. Til slutt dreier de noen grader babord, men ikke nok for at Kilelferja skal være fornøyd. Kielferja går her trolig i rundt 12-15 knop. Når seilbåten dukker opp i det den er passert er de allerede i bølgene til Kielferja.

 

Arroganse fra seilbåtene, spør du meg.

Båter på den størrelsen har motor, og kan lett dreie mer babord og tydelig vise at de har forstått situasjonen.

 

Kielferja varslet i god tid at de måtte komme seg av veien.

[Gunga Din]

Situasjon 2

Samme som situasjon 1, regel 44 avgjør.

Hej Worse !

 

Jag gör en annen tolkning av reglerna........

 

 

regel 44 säger

"skal mest mulig holde av veien for større fartøy"

 

'mest mulig' er ikke det samme som enbart 'skal' ! (nu leser jag ikke norsk så bra som er andre )

 

i Krapyl hypotetiske fall her så ges det ingen möjlighet att 2 båter att passere varandra.....

 

Ferjan dykker opp efteråt, o seglaren kansje har varit på veg genom sundet en stund.

 

i dette läget så skulle man kunne åberopa regel 9 o 13 bla

regel 9 säger att småbåter under 20m längd

"ikke skal genere gjennomfarten for et fartøy som bare kan gå sikkert i en trang lei eller et trangt løp."

 

det segelbåten kan göra i dette läget er att öka farten mest möjligt, ev slå på motorn o gå med 5-6kn, ferjen kan i det läget bare legge sig efter ......

 

men samtidigt säger regel 9 e ii

 

"Denne regel fritar ikke det innhentede fartøy fra dets forpliktelse i henhold til regel 13."

 

regel 13 er glasklar

 

"a) Uten omsyn til det som ellers er sagt i reglene i Del B avsnitt I og II, skal et hvilket som helst fartøy som innhenter et annet fartøy, holde av veien for det fartøyet som blir innhentet."

 

vilket många andre her på BP oxo säger.........att ferjen ikke kan åberopa någon förkjörsrett !

 

hade nyttotrafikk i alle lägen haft denne förkjörsrett så skulle vi fritidsbåter ikke kunnat gå

igenom ett trangt sund der bare en båt kan passere

 

(Nu finns det otroligt få plasser der bare en båt kan passere så det er lite av ett hypotetiskt

resonemang!)

 

 

i Krapyls fall nr 1

 

har jag kommenterat tidigare......Segelbåtarna ligger på feil sida i leden, skulle låtit ferjan passere

o sen, hvis man skall BB, girat 90gr, og gått så snabbt man kan tvärs farleden!

 

fall nr 3

 

där råder ingen tvekan......ferjen har vikeplikt !

 

 

ytterligare en kommentar til nationella särregler

Jag tror (men vet ikke!) att dessa måste vara i 'samklang' med de Internationella Sjövägsreglerna,

man kan skriva regler som definierer vad som er trangt farvann etc etc,

 

men man kan nog ikke ha nationella regler som står i strid med dom Internationella....

Ex i Z-land der viker SB-båter för BB-båter

[Slagskibet]

Jeg er på vannet for moroa og hyggens skyld så da holder jeg unna for nytte trafikken uansett hvor det er.

[Gunga Din]

Jeg er på vannet for moroa og hyggens skyld så da holder jeg unna for nytte trafikken uansett hvor det er.

det gör jag med, langt unna, vet hur svårt dom har o stoppe o gire, Krapylens olike 'case' er ju

av hypotetisk art, undantaget fall 3

där vet jag att nyttotrafiken viker, iallfall dom som kan sjövägsreglerna!

(det finns en o annen 'proffs' som tror dom har förkjörsrett overallt samme som på landbakken! )

[Skipper Worse]

Lasse: Seilbåt B skal holde av veien for seilbåt A ihht. Regel 12. Det er udiskutabelt. Men under disse rådende omstendigheter og forhold må seilbåt A selvsagt gi nødvendig plass slik at seilbåt B (og A) kan holde av veien for fergen. Her kommer regel 2 a) og b) til anvendelse for full musikk, også uten at man går inn på at seilbåtene antakelig befinner seg på feil side av det trange farvannet, se Regel 9 a).

 

Gunga Din: Du har rett i at formuleringen "mest mulig" ikke nødvendigvis betyr "skal" i dette ordets strengeste forstand. Men i denne aktuelle situasjonen er det ingen tvil om at "mest mulig" betyr "helt og holdent". Altså, så lenge det er MULIG for seilbåtene å holde unna, så skal de det. Og Regel 44 går altså foran Regel 9, slik at Regel 13 ikke får anvendelse.

 

En annen sak er at fergen har plass til å passere, så lenge seilbåtene er hvor de er pr. skissen. Altså er det eneste som behøves, egentlig, at seilbåt A setter ned farten og legger seg bak seilbåt B for å komme forbi den grønne staken. Frem for samarbeid på sjøen ...

 

Kes: Worses veier er uransakelige. Og sjøveisreglene er snart det enesete felt av den norske jurisprudens innen hvilken reglene er 100 karat ren juss fri for rimelighetsvurderinger og skjønn. En sann fryd å arbeide med og praktisere i det daglige.

Redigert 23.Mars.2006 av Skipper_Worse (see edit history)

[Gunga Din]

Gunga Din: Du har rett i at formuleringen "mest mulig" ikke nødvendigvis betyr "skal" i dette ordets strengeste forstand. Men i denne aktuelle situasjonen er det ingen tvil om at "mest mulig" betyr "helt og holdent". Altså, så lenge det er MULIG for seilbåtene å holde unna, så skal de det. Og Regel 44 går altså foran Regel 9, slik at Regel 13 ikke får anvendelse.

 

En annen sak er at fergen har plass til å passere, så lenge seilbåtene er hvor de er pr. skissen. Altså er det eneste som behøves, egentlig, at seilbåt A setter ned farten og legger seg bak seilbåt B for å komme forbi den grønne staken. Frem for samarbeid på sjøen ...

Ja er det så att ferjen kan passere då råder inget tvivel...då skall segel båten vike.....

 

men som jag skrev kan bare en båt åt gangen passere sundet då har ferjen vikeplikt!

[Skipper Worse]

kan bare en båt åt gangen passere sundet då har ferjen vikeplikt!

Ja, da er det jo ingen annen mulighet, i grunnen!

[Gunga Din]

Ja, da er det jo ingen annen mulighet, i grunnen!

helt rett...det er 'grunnen' vi vill undvika

[NOR_Gandsfjord]

Godt og korrekt svart, men som tidligere vikarskipper på en hurtiggående ferje er min opplevelse at du må være unntaket. En annen ting er at hvordan i all verden du som regattaseiler kunne komme opp i flere liknende situasjoner i Skagerak?

Hovdan Skagen Race, North Sea Yacht Race, Shetland Races (OK, de to siste er ikke i Skagerrak, men farvannet er like fritt. Skriv 59d00N 00d00E isteden).

[Sjøtummel]

Lasse: Seilbåt B skal holde av veien for seilbåt B ihht. Regel 12. Det er udiskutabelt. Men under disse rådende omstendigheter og forhold må seilbåt A selvsagt gi nødvendig plass slik at seilbåt B (og A) kan holde av veien for fergen. Her kommer regel 2 a) og b) til anvendelse for full musikk, også uten at man går inn på at seilbåtene antakelig befinner seg på feil side av det trange farvannet, se Regel 9 a).

Litt vanskelig å tolke det første utsagnet, skipper W, men jeg er helt enig i at man kan undre seg over hva skipper B tenker i denne situasjonen. Og, selv om vi er enige om hvilken regel som gjelder ferga så er det kjekt

 

Jeg kommer litt seint inn i diskusjonen her, men etter å ha lest tråden tror jeg at det kan være litt vanskelig å si hva reglene sier uten å vite hva skipper A og skipper B har gjort i forkant. Det logiske er å anta at B er i ferd med å innhente A, men enkelte finner jo på så mye rart at det motsatte kan jo være tilfelle.

 

Uansett, dersom det er snakk om innhenting vil vel regel 13 d) utelukke at disse båtene skal tenke på regel 12 før de innser at de har å forholde seg til regel 2 og håpe på det beste.

[o.b.lix]

Seilbåt B skal holde av veien for seilbåt B ihht. Regel 12.

Omformulert: du er din største fiende...

 

Har du vært på CBC-dekket og prøvesmakt, Worse?

[Sydvesten]

Morsom tråd deg dette her..... Jeg som lurer på å konvertere til seilbåt... tror jammen ikke jeg tør om jeg da kan få alle seilbåtskipper holdningene....Da blir jo fort en fare for både seg selv og andre

 

Klarer jeg derimot å ta meg det beste fra flybridgen over, så følger nok det sunne vettet med også... og ikke "stå på krava" holdningen som regjerer hos en del...

 

Personlig så synes jeg utrdningen til Skipper Worse virket redelig og grei, så enkel at til og med jeg skjønte det... Jeg fikk til og med forkalringen til å henge på greip og det er ikke ofte i jussens verden.

 

Forøvrig så synes jeg Astors forklaring og bilde fra Kielferga er mere en god nok beskrivelse på mangel av både sunt bondevett og ikke minst sjøvett fra seilbåtskipperne..

 

For meg så faller det heldigvis helt naturlig at jeg viker for nyttetrafikken som har en rute å forholde seg til, men jeg er ute for å kose meg og ikke irritere meg over at jeg må vike litt... Jeg har stort sett all verdens tid på sjøen... Turen tar slutt når jeg kommer til land.

 

Jeg er en slik person som gjerne irriterer seg over en sinke i trafikken, eller en forsinkelse av et fly siden jed da stort sett skal rekke noe..... Jeg irriterer meg også om hurtigbåten er forsinket når jeg reiser med den fordi jeg da gjerne skal rekke et fly eller noe annet.....

 

Jeg irriterer meg ennå mere om det er en eller annen tosk som har forårsakt denne forinkelsen med å tvihole på retten sin til å kjøre i 50 i 80 sonenen... eller en med robåt eller seilbå som tviholder på retten til leie og som mefører at jeg ikke rekkker frem i tide....

 

Skal jeg ikke rekke noe tar jeg gjerne båten min...