Toll &Tull, har de lov ?

[oddgeir]

Førsteamanunsis Asbjørn Strandbakken skriver dette i sin nye bok:

 

Presumsjonen innebærer både at det er påtalemyndigheten som må føre bevis for tiltaltes skyld, og at det må opereres med et strengt beviskrav i straffesaker.

Uskyldspresumsjonen finnes ikke i formell lovbestemmelse her til lands, men er nedfelt i flere internasjonale menneskerettighetskonvensjoner som Norge er bundet av. Dessuten ble sentrale menneskerettighetskonvensjoner gjort gjeldende som norsk lov i 1999. I avhandlingen diskuterer Strandbakken hvordan dette får følger for norsk rettsliv. Blant annet har tre avgjørelser i Høyesterett i år satt til side norsk lovgiving innenfor ligningsforvaltningen, begrunnet med praksis fra Strasbourg.

 

Altså: Uskyldig inntil det motsatte er bevist. (in dubio pro reo)

[roaldbj]

oddgeir, dette var bra.

 

Jeg er imidlertid noe usikker på hvordan dette vil håndteres i praksis.

 

 

La oss først anta at du ikke ønsker tollerne ombord.

 

La oss deretter anta at de vil at du skal dokumentere hvor du har kjøpt klokka di.

 

Det hele ender kanskje med at du blir tauet inn til nærmeste tollstasjon.

 

Deretter starter kanskje en omfattende kontroll av båten.

 

Spørsmålet blir:

 

Hvilke rettssikerhetsprinsipper har vi?

 

Hvem betaler for gildet?

 

 

(Innlegget bygger på faktisk hendelse i våre nære farvann).

[GeirFrode]

Det med å ta vare på kvitteringer ombord er jo en god regel uansett om en ferdes i grenseområder eller ei. Da kan man sannsnyligjøre at det man har ombord er skaffet tilveie på lovlig vis. Det være seg mat, drikkevarer eller diesel om en ferdes der hvor dette kan skape problemer.

Er jo enig i det. Men stort sett det jeg handler inn av mat og drikke blir båret ombord i båten i bæreposer. Og kvitteringen ligger som regel i posen. Det eneste jeg sjekker er om det jeg har betalt for varene stemmer overens med kassalappen. Deretter blir bæreposene "arkivert" i et stuverom under dørken. Det kan bli ganske interessant å se om en kan finne igjen kvitteringene i posehaugen, hvis noen forlanger å få se de. Men problemet er nok at disse posene blir brukt til alt mulig etterpå, så jeg tror sjansen er liten for å klare å finne den rette kvitteringen gitt.

 

Både her hjemme og internasjonalt har tollvesenet utvida fullmakter for å undersøke hvor det skal være ved mistanke om smugling.". De kan skru båten fra hverandre og tro heller ikke at de behøver å rydde opp etter

seg.

Akkurat det der er helt idiotisk. Det skulle vært påbudt ved lov at de erstatter det de ødelegger. Særlig hvis det hærverket de gjør ikke avdekker noe ulovlig.

 

: Å ta vare på alle kvitteringer fra småinnkjøp. Kanskje jeg i utgangspunktet ikke hadde tenkt å ha med varene i båten?

Der har du et godt poeng.

 

På 1. fikk jeg følgende svar:

Har man krysset grensen og kommer tilbake har man ikke lov til å ha med mer en kvoten som om man kommer med f.eks. fly fra utlandet. Det man har med seg ut og tilbake er med i kvoteberegningen. Det spiller ingen rolle om det er kjøpt på polet i Norge.

 

2.

Er man i Norge (uten å krysse grensen) og har lastet om bord i Norge har man selv plikt til å bevise at varene er anskaffet på lovlig vis med f.eks. kviteringer. Dette gjelder kun når man har mer en innførselskvoten.

1: Synes det virker som helt høl i huet at det du lovlig har kjøpt i Norge, plutselig skal telle på kvoten når du returnerer til gamlelandet. Det skurrer virkelig i mine ører.

 

2:Dette her virker akkurat like mye høl i huet som i punkt 1. Kan det virkelig være mulig at tollere kan kreve det? Da er de mange som blir lovbrytere tror jeg.

 

 

Forøvrig så kan jeg opplyse at det ikke medfører riktighet at noen er nødt til å ha kvittering for alt av fluidium som til enhver tid befinner seg ombord.

Rent flisespikkeri.

Jeg håper du har rett i denne uttalelsen. Noe annet ville ha vært merkelig, etter min mening.

[Anton H]

Signaturen "Anton H" skriver litt om dette, kan jeg tolke det slik at du selv er toller/politi eller har jobbet med slikt?

Å være politi eller toller er et meget aktverdig og samfunnsnyttig yrke. Skal komme tilbake til det. Men det betyr jo nødvendigvis ikke at jeg selv hverken er toller eller politi?

 

Du skriver videre: Dersom jeg da er ute og seiler på sørlandskysten og har 2-3 flasker brennevin og noen liter vin ombord skulle bli stoppet og konfrontert med dette, er det da jeg som har bevisbyrden for å bevise at dette er "lovlig"? Dersom man ikke har kvitteringer er det vel vanskelig å bevise noe som helst.

Hva skal du bruke de kvitteringene til? Hverken tollere eller politi er interessert i kvitteringene. Du har jo kjøpt spriten din kontant på polet i Arendal og den kvitteringen kaster du jo. Det finnes heller ikke begrensninger hvor mye du kan kjøpe på polet, kanskje du har 200 flasker Whiskey ombord.

 

Av alle skrullete påstander :nono: ...håper dette er en slags form for humor.

...At du får mail fra forumet beror antagelig på innstillinger i kontrollpanelet ditt, ikke på at en eller annen hemmelig agent synes det er fornuftig å rapportere til deg. :lol:

Har ikke aning om hva slags innstillinger du snakker om. Prøvde å være morsom men mislyktes nok her. Mente kanskje at de som det angikk hadde smakt på spriten for å komme ned på kvotenivå.

 

Nå har politi og tollvesen startet med å kontrollere fritidsbåter som er på vei UT fjorden. Natt til søndag ble en båt bordet, 2-3 år gammelt fludium konfiskert og eieren bragt til politistasjonen.

Av og til foregår det større aksjoner i regi av Politi og Tollvesen. De fleste får vi aldri lese eller høre om i media, eller kanskje ikke før lenge etterpå. Det skjer fordi de nevnte etaters eget underretningssystem har avdekket at det skjer ting i "mørket" som vil være samfunnsnyttig å forsøke å oppklare. Da kom kanskje denne båten innenfor radiusen denne aksjonen opererte i. Helt uforskylt og med rent mel i posen (les lovlig sprit ombord). Men skipperen og mannskapet protesterte nok. Var jo midt på natten og sikkert ikke helt edrue - helt naturlig at de blir tauet inn da. Vi alle kjenner lusa på gangen.

Skulle tolleren beklage seg og si at vi var egentlig ute etter en større fisk enn deg?

 

Dette er jo dagsaktuelle saker ikke sant?

 

Men at noen er ute etter dine 8 flasker øl eller kanskje 2 flasker Whiskey fordi de er "petimetere" - nei den kjøper ikke jeg.

Redigert 10.Mai.2007 av Anton H (see edit history)

[bliss X]

Det du skriver stemmer ikke overens med de opplysningen prin435 har fått ved henvendelse til tollvesenet.

[Gunga Din]

mycket synsing hit o dit i denne tråden............

 

her kommer en till.....

 

om man vart i Tyskland o bunkret....säg att man har med sig 30 fl god whiskey hjem...

 

skulle man kunne gått intil närmste tollstasjon o anmällt ankomst o sagt...jag tar ut kvoten men dette vill jag ikke förtolle, var så snill o plombere drikkevarerna...för neste helg skall jag ut av Norge ex. Strömstad igjen....

 

då kan man bryte plomberingen o ha en bra helg osv osv

(akk så som dom store fartygen gör )

[Anton H]

Det du skriver stemmer ikke overens med de opplysningen prin435 har fått ved henvedlese til tollvesenet.

 

Du sikter nok til at prin435 mener å ha fått opplyst fra Tollvesenet om at han selv må bevise at det han har ombord er lovlig fortollet og beskattet i Norge.

 

Her tar du feil Lasse; Jeg sier at en ikke har bruk for en kvittering. Prin435 sier han har fått beskjed om å bevise at det er kjøpt i Norge. Det er to forskjellige ting.

 

En kvittering kan ikke spores tilbake til den enkelte flaske. Kan være et hjelpemiddel, men definitivt ikke et bevis.

 

"En parallell: Et DNA-spor på et sleggeskaft kan bevise at f.eks. hudceller fra vedkommende har vært i kontakt med sleggeskaftet, men ikke at vedkommende holdt i slegga da NOKAS vinduet ble slått inn"

Redigert 10.Mai.2007 av Anton H (see edit history)

[bliss X]

Så i praksis betyr det mine to flasker som jeg fikk at tante Olga og onkel Teobald kan bli konfiskert når som helst hvis de befinner seg på samme sted til samme tid.

[oddgeir]

Her tar du feil Lasse; Jeg sier at en ikke har bruk for en kvittering. Prin435 sier han har fått beskjed om å bevise at det er kjøpt i Norge. Det er to forskjellige ting.

 

En kvittering kan ikke spores tilbake til den enkelte flaske. Kan være et hjelpemiddel, men definitivt ikke et bevis.

 

Hvis det er sånn at det er den mistenkte som har bevisbyrden, hvordan skal man kunne bevise at en flaske ikke er kjøpt i utlandet?

 

Ellers mener jeg at det ikke er i overensstemmelse med norsk rett på legge bevisbyrden på den mistenkte. Den er det påtalemakten som har.

Redigert 10.Mai.2007 av oddgeir (see edit history)

[Anton H]

Hvis det er sånn at det er den mistenkte som har bevisbyrden, hvordan skal man kunne bevise at en flaske er kjøpt i utlandet?

Ellers mener jeg at det ikke er i overensstemmelse med norsk rett på legge bevisbyrden på den mistenkte. Den er det påtalemakten som har.

Oddgeir har noen lurespørsmål:

"kjøpt i utlandet" sier han. Spørsmålet var jo motsatt. Kjøpt i innlandet. Og det trenger du ikke engang å bevise.

 

Det er alltid påtalemyndigheten som må bevise at det er du som er forbryteren. Kan de ikke det så er du en fri mann. Gjelder også hvis du har mange flasker sprit ombord.

Men hvis de kan bevise det - og du ikke kan motbevise det - så vil jeg nok si at du er ille ute å jøre

[Anton H]

Så i praksis betyr det mine to flasker som jeg fikk at tante Olga og onkel Teobald kan bli konfiskert når som helst hvis de befinner seg på samme sted til samme tid.

 

Her ville nok jeg være litt kresen. Av erfaring så vet jeg at både tante Olga og onkel Teobald opererer med heller dårlig vare. Mye fusel. Så derfor vil du nok få beholde de flaskene for deg selv.

 

Hvorfor kommer du plutselig opp med tante Olga og onkel Teobald forresten? Er det et familieanliggende det du driver med?

[oddgeir]

Ikke lurespørsmål, glemte "ikke", er korrigert som du ser.

 

Da er vi altså enige om det.

 

Da må tollergutta og jentene bare komme. Jeg spanderer kaffe.

[bliss X]

Hvorfor kommer du plutselig opp med tante Olga og onkel Teobald forresten?

Jeg forsøker å få klarhet i hva jeg lovlig kan ha av vin og brennvin ombord i båten min relatert til den artikkelen som startet denne tråden.

[Anton H]

Ikke lurespørsmål, glemte "ikke", er korrigert som du ser.

Da er vi altså enige om det. Da må tollergutta og jentene bare komme. Jeg spanderer kaffe.

 

De tar sikkert imot en invitasjon på både kaffe og kaker.

 

 

Jeg forsøker å få klarhet i hva jeg lovlig kan ha av vin og brennvin ombord i båten min relatert til den artikkelen som startet denne tråden.

 

Du glemmer elegant å spesifisere om du mener ved grensepassering mellom f.eks. Sverige og Norge eller generelt på f.eks. Vestlandskysten.

 

Men svaret har du fått for lenge siden. Hvis du hadde lest alle innleggene så hadde du sett at du kunne ha så mye vin og brennevin ombord som båten tålte så lenge du befant deg innenfor Norges grenser.

 

Dessuten kunne du avgiftsfritt medbringe en lovlig kvote fra Sverige til Norge. Det samme som å gå på Grønn sone. Men du kan ha med deg så mye vin og brennevin som du lyster fra f.eks. Sverige. Hvis du har søkt om importtillatelse på forhånd. Og fått den godkjent. Men da må du betale toll eller avgift.

Du kan også ta med deg mere enn den lovlige kvoten (husker ikke volumet) uten å ha søkt om importtillatelse på forhånd men da må du melde deg ved første Tollsted i Norge for å gjøre opp ditt mellomværende. I praksis er det det samme som å gå på Rød sone. Du plikter selv å undersøke hvilket Tollsted som er nærmest for deg.

Redigert 10.Mai.2007 av Anton H (see edit history)

[Kosmix]

Men hvis de kan bevise det - og du ikke kan motbevise det - så vil jeg nok si at du er ille ute å jøre

 

Beklager, Anton, jeg kan nok være litt hårsår av meg

Det kan enten vær at jeg tilbringer for mye tid på jobb, eller for lite tid på sjøen....

 

 

Hvis hele sakens kjerne er, eller hva det nå heter, at tollere og politi som <strike>aksjonerte</strike> unnskyld: "kikket nærmere" på de litt større fritidsbåten ikke var under tvil om at her foregikk smugling .... så antar jeg at de fleste av oss er enige i at de handlet rett.

-Men var det tilfeldige fritidsbåter som fikk fludiumet sitt konfiskert fordi mengden tilfeldigvis var større enn kvota, da er hendelsen rett og slett skremmende.

 

Skulle ønske noen som deltok i, eller har kjennskap til hendelsen, kunne komme på banen med noe beroligende informasjon.

[Anton H]

Det kan enten vær at jeg tilbringer for mye tid på jobb, eller for lite tid på sjøen.... Hvis hele sakens kjerne er, eller hva det nå heter, at tollere og politi som <strike>aksjonerte</strike> unnskyld: "kikket nærmere" på de litt større fritidsbåten ikke var under tvil om at her foregikk smugling .... så antar jeg at de fleste av oss er enige i at de handlet rett. -Men var det tilfeldige fritidsbåter som fikk fludiumet sitt konfiskert fordi mengden tilfeldigvis var større enn kvota, da er hendelsen rett og slett skremmende. Skulle ønske noen som deltok i, eller har kjennskap til hendelsen, kunne komme på banen med noe beroligende informasjon.

Saken er nok helt sikkert ikke så enkel som du mener. Men her har jo ingen "uskyldig" stått frem med navn og nummer enda, så kanskje dette er en "avisand"?

 

Se likevel hva jeg anførte tidligere:

 

Av og til foregår det større aksjoner i regi av Politi og Tollvesen. De fleste får vi aldri lese eller høre om i media, eller kanskje ikke før lenge etterpå. Det skjer fordi de nevnte etaters eget underretningssystem har avdekket at det skjer ting i "mørket" som vil være samfunnsnyttig å forsøke å oppklare. Da kom kanskje denne båten innenfor radiusen denne aksjonen opererte i.

 

Tror meget heller på dette.

Redigert 10.Mai.2007 av Anton H (see edit history)

[The Gannet]

Du kan også ta med deg mere enn den lovlige kvoten (husker ikke volumet) uten å ha søkt om importtillatelse på forhånd men da må du melde deg ved første Tollsted i Norge for å gjøre opp ditt mellomværende. I praksis er det det samme som å gå på Rød sone. Du plikter selv å undersøke hvilket Tollsted som er nærmest for deg.

 

Lovlig kvote for forenklet tollbehandling er hvis jeg ikke husker feil 27 liter øl/vin og 5 liter sprit i tillegg til tollfri kvote pr. person. Nærmeste tollsted vil gjerne bli tolleren som border båten Går du ut over disse kvotene mister du mulighet for å tolle varene og blir automatisk tatt for smugling med beslag og bøtelegging som følge. Og så en viktig ting: Du må gjøre opp for deg på stedet. I det ene tilfellet hadde tollerne med seg kortautomat i gummibåten, i det andre ttilfellet ikke. Har du ikke mulighet for å gjøre opp for deg (ikke nok penger på konto) er tankegangen at du ikke hadde tenkt å tolle det inn, og du vil derfor bli tatt for smugling. Toll skal betales kontant, ingen faktura med 30 dagers betalingsfrist der i gården. Litt slitsomt da tollerne sist ikke hadde kortautomat. Vi fikk da beskjed om å stille på Sandefjord Tollsted 09:00 dagen etter for å gjøre opp. Heldigvis fikk vi skranglet sammen nok penger ombord. Og nei, de tar ikke danske!

[Sydvesten]

Jeg forsøker å få klarhet i hva jeg lovlig kan ha av vin og brennvin ombord i båten min relatert til den artikkelen som startet denne tråden.

En kan ha med så mye øl og spiritus som skibet kan bære når en ferdes i områder som er innnfor Noregs grene.. Er man i nærheten av riksgrensen med meget avgiftspliktig vare ombord så tror jeg at man da må være forberedt på å kunne sannsynliggjøre at det man har ombord er fremskaffet på lovlig vis. Her kan nok både tante Olga og Teobald komme inn i bildet, det kan være de må vitne at den menge dårlig spiritus en har om bord er gitt som gave frem dem. Det kan jo tenkes de har hos Harry og handlet dette også i flere omganger.

 

Da blir det etter mitt syn opptil retten å avgjøre om dette ikke stemmer. Jeg har da sannsynliggjort at dette fremskaffet på dette viset, Tante Olga og onkel Teobald har bevitnet at de gar gitt dette i gave...

 

Vi kan jo diskutere dette opp og i mente her, men det er nok som det er refert til i svaret fra tollvesnet som er gjengitt tidligere i tråden her... enten vi liker det eller ikke.

Redigert 11.Mai.2007 av sydvesten (see edit history)

[bliss X]

Du tenker på denne?

Er man i Norge (uten å krysse grensen) og har lastet om bord i Norge har man selv plikt til å bevise at varene er anskaffet på lovlig vis med f.eks. kviteringer. Dette gjelder kun når man har mer en innførselskvoten.

[Kosmix]

Saken er nok helt sikkert ikke så enkel som du mener. Men her har jo ingen "uskyldig" stått frem med navn og nummer enda, så kanskje dette er en "avisand"?

 

 

Sånn jeg forstod det (via min research - nevnt tidligere), skjedde dette nylig. En person overvar hendelsen(!?), og tipset media. Riktig at det ikke nevnes tidspunkt, og siden ingen har stått frem som uskyldig - var det kanskje riktig av tollere og politi og slå til. Jeg betviler at saken er en avisand.

[Anton H]

Jeg tror det er viktig at diskusjonen ikke utelukkende dreier seg om drikkevarer.

Jeg har hørt - men ikke fått det verifisert - at det også har blitt stilt spørsmål om teknisk utstyr ombord.

Jeg har på følelsen at roaldbj er en erfaren utenlandsfarer. Dette til tross så trådte han feil i forbindelse med et forsøk på "smugling" av blank diesel til Tyskland som han ble mistenkt for. Hvis jeg forsto denne tråden riktig? Det viser at man aldri klarer å få med seg alle regler og lover som stadig dukker opp.

 

Når det gjelder teknisk utstyr som en medbringer fra Norge til utlandet og tilbake igjen skal du bevise at du hadde det med da kjøretøyet eller fartøyet forlot Kongeriket.

Vær OBS på at det finnes et eget skjema som fås hos Tollvesenet som skal fylles ut, før du drar, for hvert enkelt duppeditt. (Om det samme gjelder for fastmontert utstyr er jeg dog usikker på.)

 

I motsatt fall kan du risikere at duppedittene blir konfiskert og beslaglagt til fordel for statskassen når du returnerer til Norge.

 

La oss deretter anta at de vil at du skal dokumentere hvor du har kjøpt klokka di.

Det hele ender kanskje med at du blir tauet inn til nærmeste tollstasjon.

Denne er helt relevant. Spesielt når det gjelder klokker.

 

Hvem har ikke liggende noen brukbare og noen ubrukbare "pirat" klokker etter en ferietur til de Canariske Øyer. Må innrømme at det har tilogmed jeg. Det har nesten helt sikkert du også.

 

La oss si at du har kjøpt en kopi av en gull Rolex til 800 kr. i utlandet som i Norge vil koste ca. 100.000,-. Har du den på deg eller ombord kan du bli tiltalt for import av piratvarer og du kan risikere å bli bøtelagt med samme sum som den ekte klokken koster. I f.eks. Spania er bøtesatsene visstnok enda strengere, kan man erfare.

 

Og denne er ikke hypotetisk. Smugling og bruk av "piratkopier" er strengt regulert innenfor EU's regelverk.

Redigert 11.Mai.2007 av Anton H (see edit history)

[roaldbj]

Jeg har ikke behov for å forsvare at jeg hadde og har "norsk avgiftsfri" diesel ombord i båten min,

 

men vil gjerne opplyse til leserne av denne tråden at i Tyskland er det "visstnok" lov å ha med avgiftsfri diesel dersom

 

- båten er fra Norge

 

- dersom Norge selger avgiftsfri diesel.

 

Jeg har nå fått spørsmål fra tyske tollmyndigheter om:

 

1) Er båten min registrert i Norge

 

- heldigvis har jeg et omfattende system med dokumenter, bl.a. norsk skipsregister dokumenter som viser at båten faktisk er registrert i norsk skipsregister - dokumentet heter Nasjonalitetsbevis ( Certificate of nationality) hvor det heter at:

 

" The said vessel is entitled to all such protection, rights and previleges as are accorded to Norwegian vessel".

 

2) Det andre apørsmålet - hvorvidt nordmenn har anledning til å bruke avgiftsfri diesel i Norge - bestrides av tyske tollmyndigheter.

 

Hvordan skal jeg kunne dokumentere dette?

 

 

Jeg gjør mange ulovligheter - hver eneste dag bryter jeg en eller annen fartsgrense - men det vet jeg.

 

Noe annet er å føle seg overkjørt av en tysk Kaffka - prosess.

 

Jeg kunne brukt noen av mine personlige kontakter i denne prosessen -men det synes jeg ville være galt av hensyntil småbåteiere som skal til Tyskland uten slike forbindelser.

 

Derfor ønsker jeg en viss offentlighet omkring dette - forhåpentligvis til nytte for noen medlemmer på BP.