Feil på landstrøm

[Lotus]

Er det meningen å skremme vannet av den jevne båteier, så er denne strengen ypperlig egnet til dette.

 

Flertallet av båteiere har normalt ikke koblet til landstrøm der båten ligger mesteparten av tiden; i egen hjemmehavn.

De gangene man faktisk kobler til noe, kobler man i de aller fleste tilfeller til en landstrømslader og intet annet.

 

Mange landstrømsladere er dobbeltisolerte og har av den grunn ikke jord. Andre har jord, men har galvanisk skille til sekundærkretsen.

Noen ladere har felles jord, men det problemet kan løses ved å kappe jordlederen fra land. Det er i henhold til forskriftene nå helt lovlig med lokalt jordplan.

 

Min påstand er at elektrolytisk tæring ikke er noe problem for de aller fleste av oss, alt som kreves er bare ørlite tankevirksomhet i forkant av oppkoblingen.

 

Selv har jeg en vanlig landsrømslader og en skjøteledning i land. Det er fysisk umulig for meg å få elektrolytisk tæring.

Det kan være så mye feil det bare vil på landstrømsanlegget for øvrig. Jeg påvirkes ikke. Det gjør heller ikke det store flertallet av båteiere som har sin lille lader koblet til nå og da.

[logget av]

Nei Lotus. Hensikten er på ingen måte å skremme vannet av noen. Måler er å hjelpe båteiere til å få en bedre beskyttet båt med å fokusere litt på de reelle forholdene. Jeg vil si at 80 % av korrosjonsskadene jeg reparerer årsakene til, skyldes i hovedsak interne feil og svakheter i båtene. Landstrømmen er bare et lite bidrag som enkelt kan løses.

 

Et eksempel

Jeg ser jo at noen klipper jord fordi anoden på seildrevet spises opp fort etter at foldepropell ble montert. Når seildrevet da kanskje er isolert fra motor og jord, var vel dette ikke løsningen på problemet. Det man kan risikere hvis man klipper jord, er en heving av potensialet i motoren fordi man ikke lenger har jord. For noen båttyper så kan dette resulterer i at man får korrosjon og slakk i rorakslingen. Man forsøkte med andre ord å repparere et problem, men får kanskje et annet problem i tillegg.

 

Kanskje noen på forumet har erfart dette som gjelder to båttyper og som delvis skyldes installasjon av autopilot. Denne typen feil gjelder også for de som ikke bruker landstrøm.

[Joerg Becker]

Hei alle sammen.

Jeg har ikke tid for å deltar komplett i denne strengen,

men jeg følger med så lenge jeg kan.

 

Litt rydding:

 

, og jordfeil i landstrømsanlegget isoleres fra båtens eget anlegg med økt sikkerhet for berøring.

Jeg sa det ofte allerede, men man må være obs i hele tida:

En slik galvanisk isolator stanser kun og uten unntak likestrøm med opp til 2 til 3 Volt.

Den stanser i hvert fall ikke vekselstrøm og heller ikke spenninger over nevnt verdi.

 

Denne verdien er spenningen som nesten er vanlig mellom båter og brygge,

altså potensialforskjellen mellom to forskjellige metall.

Dette er hovedproblemet hos de allerfleste båteiere, og for det virker en ZinkSaver "2".

 

Det som Dere er inne nå er ikke vanlig problemstilling og angår bare de færreste båteiere,

selv om at problemet må tas alvorlig noen steder.

Så dikuter dette gjerne videre, dummere blir man ikke av det.

 

Men til alle andre:

Spørr gjerne dobbelt og tre ganger hvis Dere leser reklame ett stedt som ikke er definert klart.

Dette som medlem Blue_Dragon har oppdaget er både forvirrende formulert og farlig feil.

 

 

Zinc saver 2.

ABYC har også forstått viktigheten av dette, ...

Denne foreningen har overhodet satt i gang dette regelverket, og tilpasset dette slik at f.eks. ZS1 ikke lengre finnes.

Produsenten derimot har tatt opp dette og har forandret det over kravene igjen.

Per i dags oppfyller altså Zinksaver2 mer enn kravet egentlig er.

 

Det er også snakk om å innføre testmetoder for å se om den galvaniske isolatoren virker, og dette kommer jo i kjølvannet av at en del tilfeller hvor isolatorer har røket. (Selv har jeg bare funnet feil i 120 volt modeller fra moderlandet USA). De testmetodene som har kommet på bordet så langt, er vi ikke helt enige i av flere grunner. Det er snakk om å identifisere et signal som sendes ut i fasene og mottas i beskyttelsesleder.

.......

Hvis du titter på websiden da finner du svar for dette også.

Det finnes 3 produkter.

Først og fremst Zinksaveren (ZS).

Men så finnes det et monitorsystem i tillegg.

Nr. 3 er sølvanoden for permanent sjekk av eget korrosjonsvern.

 

Monitorsystemet skjekker både ZS og jordledningen.

Signalet som du anfører blir utsendt fra denne enheten og må kunne mottakes igjen,

ellers blir det alarm.

 

Og pga. at det i så fall er helt uinteressant om hvordan denne jordledningen går,

fordi viktig er at den har kontakt både utenbords og til "stjernen",

virker dette det man ville uansett.

 

Har man korrekt forbindelse til stasjonen, da har man det.

Har man ikke det, da er noe galt og enheten varsler.

 

Forresten finnes det (til nå bare der) noe spesiellt på noen steder i USA.

Noen havner krever at man har en slik annlegg på båten.

Det finnes i så fall styreelektronik i hvert eneste kassen med stikkontakter på landheten.

Den igjen måler om båten utsender måleimpulsen i det hele tatt.

Gjør båten ikke det, da får man ikke tilkobling til nettet, enkelt og greit.

 

Dette er dyrt, og sikkert ikke noe løsning for "fattige" havner, men så ble problemet løst.

Endgyldig.

 

Med tanke på egenskapene i vekselstrøm og hvor komplisert det er å kontrollere jord i et fordelingsnett på land, vil man med stor sannsynlighet ikke få gjort kontrollen fullstendig.

Hvordan man kan gjøre det står en etasje lengre opp.

Problemet er for min skyld ikke strømmen, men dårlig nettverk.

 

Men dette sa du jo allerede selv en gang:

Ingen havn investerer i det som er nødvendig.

Løsning: Ikke legg båten din i havner som ikke investerer, men bare kasserer.

 

Hvis man skal kontrollere jord i et fordelingsnett, må man koble fra jord i fordelingsnettet og sette ut referanser flere hundre meter borte. Hvis man ikke gjør dette, så vil man stort sett bare måle sin egen referanse. Med tanke på at instrumentene for å gjøre en slik test på land koster fra 20 000 kr. og at kontrollen må forberedes, så har jeg liten tro på at dette kan gjøres så enkelt at det bare er å trykke på en testknapp i båten.

Akkurat dette ser jeg omvent, fordi på båter kan problemet spesifiseres,

og systemer som virker finnes.

 

Men for å gi et enkelt svar på spørsmålet, så mener jeg den beste tekniske løsningen er skilletrafo. I og med at bare et fåtall båteiere vil koste på seg en slik løsning, så er elektrolyseblokkeren i vertfall et godt alternativ som vil kunne bidra til å løse de kollektive problemene.

Enig med deg ang. skilletrafo, hvis man må går så langt.

 

Men å finne en kollektivt løsning, som gjelder for alle, er nesten ikke mulig.

Men for alle andre tilfeldigheter finnes det jo spesialister, som f.eks. deg.

Og dette er bra allerede, slik at minst kvakksalvere forsvinner fra scenen.

Altså fortsett denne diskusjonen, opplæring pga. oppklaring tar tid og trengs vane.

 

Men den eneste løsningen som virkelig virker, for min skyld og mht. både vern mot korrosjon og sikkerhet for mennesker,

er å holde landstrøm unna båten så god man bare kan.

 

Og hva taler i mot både komplett og nydelig 12/24V-forsyning og også parafin?

 

Med andre ord: Back to the roots, minst så lenge det ikke finnes noe bedre.

 

 

 

Jørg

[Lotus]

Nå blander du sammen hummer og kanari Ole Petter. Galvanisk tæring og elektrolytisk tæring er da to helt forskjellige ting. Er du ikke enig?

Overskriften på dette emnet er tross alt "Feil på landstrøm".

[logget av]

Det er fort gjort å spore av hvis man skal forholde seg bare til overskriften i dette emnet. Men så er det da slik at de færreste båteiere har noe forhold til eller kunnskaper rundt dette med korrosjon, og derfor er galvanisk tæring og elektrolytisk tæring (jeg regner med at du mener elektrolyse) to uttrykk som går ut på det samme i praksis. (faguttrykk blir misforstått). Elektrolyse i ordets rette forstand (skille atomer etc.) viser seg å tilhøre sjeldenhetene i båt med mindre man har en likestrømslekkasje mener da jeg.

Hvis vi uttyper dette, og mener at en likestrøm lekkasjestrøm ubetinget fører til elektrolyse, så blir dette også feil. Man må huske på at lekkasjen kommer fra en isolert kilde, og polariseringen kan like godt være negativ som positiv.

Med en positiv lekkasje så kan man få en tilstand som minner om elektrolyse fordi to metaller opptrer som elektroder kanskje.

 

Når lekkasjestrømmen fører til en negativ polarisering, så kan man for eksempel få hydrogendannelse under lakken på aluminium, lut i treskrog og hydrogen embrittlement i høyfast stål for å nevne noe.

 

Jeg vil påstå at hvis vi ikke begynner å se på hva som er de egentlige årsakene til korrosjon og fortsetter med å klippe jordledningene fordi vi tro dette er løsningen, så vil man sitte igjen med 80 % av feilene til slutt uansett. Litt rart med tanke på at vi har monitorsystemer som forteller når det er noe galt uansett hva som måtte være årsaken.

 

Misforstå meg riktig, jeg ønsker ikke å hjelpe dem som ikke har et problem, men jeg ønsker heller ikke å bidra til at båtene blir dårligere og at el-sikkerheten generelt svekkes.

 

Nå mener jeg strengen har utspilt sin rolle for båteiere flest, og det er sikkert greiest å sette strek for denne gang.

 

Ole Petter

[Hulda]

Bare for å presisere begreper:

 

Galvanisk betinget korrosjon: To metaller med ulik polaritet i felles elektrolytt og elektrisk forbundet.

Elektrolytisk betinget korrosjon: En likestrømskilde benyttes til å tære ett materiale av to tilstede i felles elektrolytt. Noen ganger er dette planlagte greier for å beskytte f.eks. jern mot korrosjon i sjøvann, jord, etc. Går det galt kan korrosjonen gå så fort at elektrolytten koker rundt metallet som blir ofret.

Elektrolyse: Det er noe annet: Likestrøm med pluss- og minuspol i elektrolytt eller flytende metall. Brukes f.eks. til produksjon av hydrogen (H2SO4), elektrolytt i form av metallsalt (ioner) f.eks. forsølving, fornikling etc etc.

 

Jeg forholder meg hele tiden til likestrøm. Det er ikke helt riktig. Av en eller annen grunn kan bly korrodere ved hjelp av vekselstrøm i ferskvann (så vidt jeg husker). Andre steder der vekselstrøm er inne i bildet, kan det hende at vekselstrømmen ligger forskjøvet, f.eks. for mye minus eller pluss.

 

Men ellers skal jeg ikke blande meg inn i all elektroen. Bare konstantere at Hulda er forsiktig og har så langt ikke sett snurten av et problem. Båten er så bra at den burde vært forgylt.

Redigert 17.September.2007 av Hulda (see edit history)

[logget av]

Her har mye av propellen flyttet seg til trimflaps og ror. Vi har valgt å kaller dette for en kjemisk sveising fordi vi mener det ligger i grenseland mellom faglige uttrykk som benyttes i andre sammenhenger. Han som eier denne båten ble utsatt for samme feil to ganger etter service.

 

https://baatplassen.no/bildearkiv/8/8387/flapsanodelerdal.jpg

[Gunga Din]

hej Ole Petter

leser vad du skriver med stort intresse

 

men ser att du ikke får med dig dine bilder in i teksten

du limer in bilder med den gule symbolen (samme gule symbol som 'Laste opp bilder' ) när du svarer.

[logget av]

Jeg måtte prøve å legge ut et bilde, men?

 

https://baatplassen.no/bildearkiv/8/8387/cimg0664.jpg

 

Nei. ingen bilde

Redigert 18.September.2007 av Ole Petter (see edit history)

[logget av]

Jeg snakket nå i morges med en bekjent i Australia som arbeider en del med den elektriske standarden i marinaer. (De har en egen standard som omhandler det elektriske anlegget i marinaene og fritidsbåtene under ett). Når jeg fortalte at man i Norge kan etablere lokal jord i båtene uten skilletrafo, så stilte han seg uforstående til denne løsningen. De ville i følge ham aldri tillatt en slik løsning i en marina for fritidsbåter.

Når de utarbeidet den elektriske standarden for marinaer, var dette delvis for å stabilisere jordpotensialene og unngå strømlekkasje til sjø. (En stående jordfeil i anlegget).

Han fortalte også at noen marinaer kontrollerer jord i båtene og bøtelegger dem som ikke har sakene i orden. Derfor hadde de også klistermerker som deltes ut til dem som har skilletrafo eller elektrolyseblokker, for disse båtene må jo kontrolleres på en annen måte.

Erfaringene så langt var svært positive både med hensyn til påbud og anbefalinger. Som et eksempel så anbefalte de fra begynnelsen et jordvern for hvert uttak i marinaen, noe som nå ble vurdert som en god obligatorisk løsning for fremtiden.

Kravet til at alle jordvern skulle kontrolleres med testknappen på vernet en gang pr. måned, og at anlegget i marinaen skal kontrolleres i sin helhet en gang pr. år gav også svært positive resultater fordi eventuelle feil ble repparert fortløpende.

 

Det hang nå retningslinjer for bruk av strøm i mange marinaer, og holdningene ble bare bedre og bedre blant båtbrukerne.

 

Kanskje vi burde tenke litt i samme baner?

 

Jeg må legge til at han også sa at det var interesseorganisajoner innen marineindustrien som tok initiativet for å finne løsningene sammen med de som har ansvaret for det elektriske anlegget på land.

Redigert 18.September.2007 av Ole Petter (see edit history)

[roaldbj]

 

Hva vil du eksemplifisere med dette bildet Ole Petter?

 

Ser ganske mange fargenyanser på propellbladene.

[Jawik]

Hadde det bare vaert saa vell at man ikke behoevde aa bekymre seg for at nabobaaten leverte elektronene sine sjoeveien til nestemann. I den virkelige verden er det saa mange opplegg/loesninger at en rissikerer at baaten begaar hiraki foer noen tar afaere og gjoer noe med saken.

[logget av]

Jeg har ikke målt båten som bilde stammer fra. Det er trolig en forespørsel på en jobb som det ikke ble noe av.

Det som en kan se på bildet er brennemerker der hvor en positiv polariseringsstrøm forlater propellen. En kombinasjon av feil katodisk beskyttelse og landstrøm sannsynligvis.

[logget av]

Hadde litt lyst til å få til å legge ut bildene, men maskinen min kommer opp med popup vindu. Jeg har nå etter beste evne gitt maskinen tillatelse til det jeg tror den spør om. Vi prøver igjen.

 

 

 

Hurra. Fikk det til.

Bildet viser en propell som ble montert på en ny båt. Stigningen var feil og derfor ble propellen byttet 10 dager senere. Som dere ser er propellen full av brune flekker. Dette er jernoksid som sveiser seg gjennom det passive sinkbelegget. En litt feil sammenskrudd båt og feil katodisk beskyttelse. Det var ingen elektriske feil i båten og landstrøm hadde ikke blitt benyttet.

Redigert 18.September.2007 av Ole Petter (see edit history)

[Hulda]

Jeg er litt forvirret. Og det er naturligvis bedre å se sakene in natura, kunne holde og kikke.

 

Det første bildet, der ville jeg anmodet eieren å foreta en slipp-beregning. For meg ser dette ut som standard kavitasjon. Dvs at propellen spinner hemningsløst uten å ta tak i vannet.

 

Det nederste bildet, for meg ser det ut til at propellen har blitt utsatt for sprut fra vinkelsliper som bruker skiver inneholdende silisiumkarbid og/eller sprut fra samme ved sliping/skjæring av Fe (jern). Neste utvikling vil trolig være Fe-indusert groptæring. Da vil jernet være borte, og det vil se ut som en kavitasjonsvariant etter hvert.

[logget av]

Det kan godt være at propellen ikke er ideell på båten vist i forrige innlegg og kan kavitere litt slik som hulda sier. Men hvis vi studerer bildet litt nøye, så ser man også skader på propellmutteren og jernoksidet som trolig kommer fra propellakselen. Videre ser man at det er noe sinkoksid igjen på akslingen, noe som indikerer at akselanoden virker til en viss grad. Når jeg måler en slik feil som jeg tror dette er, og skadene på propellen ikke er større enn den lar seg polere opp, så forlanger jeg alltid propellen avmontert til ergrelse for noen. I de aller fleste tilfellene så forutser jeg denne feilen. Hvis jernoksidet ikke kommer fra akslingen, så er det bare å lete videre.

Bildet under kommer fra en båt som er et år gammel og som hadde en lignende feil.

 

Neste bilde gjengir viser noe av det samme.

 

 

I det andre tilfellet i sist innlegg, så var forurensing også det første som slo meg slik som Hulda nevner. Det viste seg imidlertid at ikke alle flekkene så ut til å ha etset seg gjennom sinkoksidet fra innsiden, og derfor ble jeg skeptisk. Vi brukte litt tid på å finne ut om skadene kom innenfra eller utenfra. I dette tilfellet var drevet overmalt med noe elektrisk ledende bunnstoff, og anodene hadde ikke en sjans. Uansett så ble ivertfall båten repparert.

Det viste seg også at ikke alle østauropeere leser Norsk eller Engelsk men kan smøre bunnstoff.

 

Det man må huske på når det gjelder galvanisk strøm, så er ikke bare dette elektronvandring i faste ledere men også en subatomær strøm. Det vil si at partikler (Korrosjonsprodukter) med en elektrisk ladning kan trekkes mot forskjellige potensialer. Det er derfor man får så mange rare og svakt synlige feil noen ganger. Når jernet i rustfritt stål løses opp i vann er det utallige ytre påvirkninger som kan aksellererer prosessen.

Ofte så kommer jernoksidet fra et sted hvor det også forekommer H2S (surt innestengt vann).

[logget av]

Et eksempel på klistermerke som viser kontrollører i marinaen at båten har beskyttelse påmontert beskyttelsesleder. Montert ved strøminntaket.

Bildet under viser ettermontert elektrolyseblokker i en fabrikkbygd båt. Ikke det fineste elskapt men det duger. Skulle likt at det ble brukt niter på kablene.

Det siste bildet viser to Mastervolt GI trafoer koblet i paralell. (230 Volt 32 ampere).

Har man montert Gi trafo en gang er man solgt. Ingen vei tilbake med hensyn til vekt og dårlig rygg. I denne båten som sikkert har 2500 Hk betyr ikke vekten så mye, men det er greit å få plassert utstyr som dette litt opp i høyden.

Redigert 19.September.2007 av Ole Petter (see edit history)