Fraktebåt rundt i Vatlestraumen

[fs]

http://www.dagbladet.no/nyheter/2004/01/22/389016.html

 

Det ser ut til at kartene ikke er oppdaterte?????

[pat]

Fra BT: "Jordskjelvmålinger levner ikke tvil: «Rocknes» hadde tre kraftige grunnstøtinger."

http://www.bt.no/lokalt/bergen/rocknes/article227931

[Seilinor]

At båten har vært på grunn før forliset er det ingen tvil om, det ser jo alle av bildene.

Det skal bli spennende å høre om sjøforklaringa kan gi en forklaring på hvordan stabiliteten kunne bli så katastrofal dårlig etter at båten tok inn vann.

P.S. Intil videre er jeg en smule skeptisk til  stabilitetsberegninger av skip generelt.

[Marna]

Det er fremkommet at dette ikke var et nytt skip, men et ombygget bulkskip. Dette og søsterskipet er det blitt sendt ut egne advarsler om for lostjenesten. De skulle være svært vanskelige å manøvrere.

 

Som amatør på området gjør jeg meg likevel noen betraktninger.

Her har man et skrog som er fullstendig flatt i bunnen. Ingen kjøl, ingen slingrekjøl. Det kan faktisk direkte sammenlignes med et badekar. Likevel helt vanlig. Har selv vært med å lage 40.000 tonnere med samme fasong.

 

Så laster man badekaret med 23.000 tonn med stein. Lasterommet er av bekvemmelighetshensyn (ved lossing) konstruert slik at det er smalt i bunnen og full bredde i toppen. I praksis blir det da som å balansere en trakt på tuppen. Veldig vanskelig det også.  For å gjøre det hele enda verre, monterer man et kjempestort fullbredde overbygg som rager tredobbelt så høyt over vannet som skroget stikker under vannet. For ytterligere å ødelegge alle snev av fornuftig vektfordeling, monteres Europas største transportbånd/heisekran på toppen av dekket, med hele 60 meter lastearm fra skrogkant. Dette badekaret styres så med et ror som mange nå påstår er alt, alt for lite. Så godkjennes hele ombyggingen av Germanishe Lloyds.

 

Ballast-tanker og bunkerstanker er sikkert viktig, men i denne situasjonen spiller neppe 500 tonn bunkers og noen ballasttanker filla rolle. Er det ikke også slik at ballasttanker tømmes i takt med lastingen og igjen fylles som motvekt til kranarmen under lossingen?

 

Så tar man denne ustabile konstruksjonen og slår en flenge på siden under vannlinjen som går over flere seksjoner i dobbelbunnen. Vips så snurrer det hele rundt på flatt hav i løpet av sekunder.  Dobbeltbunnens skott og seksjoner skal jo forhindre at vanninntregning lager ustabilitet ved at vannet kun får fylle den skadde sekjsonen.

 

Hvordan var dette mulig?

Det skal bli spennende å høre sjøforklaringen.

 

 

Lotus

I min verden oppfatter jeg ikke Lotus' tanker som spekulasjoner, snarere er de et uttrykk for undring på generelt grunnlag med Rocknes forlis som et utgangspunkt. Det bør være lov å stille noen spørsmål til slike skips konstruksjoner og virkemåte. Jeg stiller de samme spørsmålene selv.

 

Hvorfor er det vanlig med slike "badakar"-konstruksjoner. Konstruerer man en småbåt på denne måten, går den rundt omtrent før du har gått ombord. Så hvorfor fungerer det da på større konstruksjoner? Noen med kunnskaper om skipskonstruksjon og ballast kan sikkert svare her.

 

Er det økonomiske grunner til konstruksjonene? Billigere å produsere, mer last for pengene? I disse kapitalisttider er ikke dette ubetimelige spørsmål. Kanskje nettopp fordi det har gått liv er det viktig å stille noen spørsmål.

 

Tidligere i tråden har jeg forsøkt å få svar på dette med styreproblemene, og viktigheten av å gi motror tidsnok. Jeg er selvsagt i stand til å forstå fysikken i dette, men er det virkelig slik at hvis slikt motror ikke gis tidsnok så går skipet rundt? Det kan synes som at det er det som underliggende menes i uttalelsene fra tillitslosen i Bergen.

 

Nå har det også kommet frem opplysninger om en grunne som ikke har vært merket. Som Lotus sier; dette alene kan ikke være grunnen til forliset, eller?? Hvis det er slik at en relativt liten flenge på ti meter er nok til å vippe et slikt skip rundt på under et minutt, da er det behov for at noen konstruktorer stiller seg noen vesentlige spørsmål, for ikke å snakke om godkjenningsmyndighetene.

 

Takknemlig for at noen med fagkunnskap forsøker å svare på noe av dette, gjerne på generelt grunnlag.

 

mvh

 

M.

[Gunga Din]

Vet ikke om ni husker men i Sverige hade vi en historia,

med ett grund som var kjännt av Sjöfartverket men ikke med på kartet!

 

Tsesis en rysk oljetanker gick på !

 

Sjöfartverket förnekade till en början kännedom om grundet, men en ung kartograf

påpekade att man visst kännde till grundet!

 

Han gick till pressen o berättade dette.........det skulle han ikke ha gjort...

han blev 'tvångsförflyttad' ut till en kasunfyr som fyrvaktmästare........(nesten!)

 

Men historien med fangen på fyren var född!  

 

 

Sjöfartsverkets tidning Sjörapporten (6/2000) berättar om bakgrunden.1977 gick en sovjetisk oljetanker, Tsesis, på grund vid Fifång i Södertälje-viken. En process inleddes och stora värden stod på spel, dels kostnader förbärgning och skador och dels Sjöfartsverkets kompetens och hederlighet. Problemet var nämligen att sjökortet visade fel. Sjöfartsverket hade inte ritat in sina mätningar. En ung kartograf, Anders Ahlmark, protesterade

förgäves. När ingenting hjälpte gick han till Dagens Nyheter med sin historia. Ämbetsmännen på Sjöfartsverket försökte kuppa sig fria. Det blev bråk och den obekväme kartografen Ahlmark omplacerades från kartavdelningen till fyrverkstaden. I september 1979 skulle en elektriker, Kurt Kurin, installera en anläggning på fyren Ölands södra grund. Eftersom personalen inte fick jobba ensamma av säkerhetsskäl och eftersom alla andra var upptagna bad han Anders Ahlmark att hänga med. Så skedde och de flögs ut med helikopter och förnödenheter. Efter några dagar landade ett reportageteam från Expressen. De medförde ett exemplar av Dagens Nyheter med rubriken »Fången på fyren«. Aftonbladet hade för sin del inte fått tag på en helikopter. Istället hyrde de 21 september ett litet flygplan och bad Ahlmark att gå ut på plattformen och vinka när planet passerade. Ahlmark glömde löftet. När hans kollega, Kurt Kurin, hörde flygplansbuller gick han ut på plattformen och vinkade. Det blev en närmast historisk bild. Visserligen är det inte Ahlmark som vinkar och visserligen fanns det ingen fånge, men symbolen var född

[Stavanger_Seil_AS]

Loser må vel ha lagt merke til at Ekkoloddet viser 9 meter hver gang man er i området eller blir dette kun etterpåklokskap?

Atle

[Rolf]

Loser må vel ha lagt merke til at Ekkoloddet viser 9 meter hver gang man er i området eller blir dette kun etterpåklokskap?

Atle

 

Vel, de merket det jo denne gangen, da det smalt. De har vel ikke vært over grunna tidligere, siden det så langt har gått bra?

[Stavanger_Seil_AS]

Loser er vel ombord i båter som er 8 meter også. Samtidig som at disse båtene sikkert har passert i nærheten og må ha fått "sjokk" om ekkoloddet gikk fra 27 til feks. 12 meter når det står 27 i kartet? Tydeligvis har jo ikke denne losen bitt seg merke i dette og de som evt. har bitt seg merke i det har ikke fått gjennomslag hos "kartmakerene".

[Slagskibet]

"Badekar konstruksjon" er vanlig,og dette er slettes ikke no nytt.

Å konstruere store lasteskip med kjøl er jo veldig upraktisk.Jeg

har litt vanskelig å se hvorfor det skulle være innvendinger mot

"badekarene",da en får stor lastevne på et akseptabelt dypgående.

"Badekaret" er lett å sette i dokk osv osv osv osv.Fordelene er

veldig mange mens bakdelene er få.

Derimot-snakk om dobbelt skrog på tankskip der står busta ut på

meg!Om 10-20 år kommer det til å bli mange uforstålige og

interessante tankskips ulykker  .Sanne mine ord.

[Poseidon]

Denne kommentaren har ingen direkte relevans til den stygge ulykken i Vatlestraumen. Men flatbunnede frakteskip har nok en lang historie ja.....

 

Den første jeg var ute med i 1963 var en hollandskbygget nordsjøbåt fra 1937 "START" -  LHDK -  (ex. Fraktemann, Audacia, Insulinde, Timor). Den var fullstendig paddeflat i bunnen og det var sikkert ikke noe problem stabilitetsmessig  -  men du skrekk og du gru som denne båten kunne slå når vi gikk tom i motsjø! En gang slo den til og med så hardt på last at naglene spratt og vi kom til Kristiansand med en sekkelast som delvis måtte losses med grabb...

 

mvh

Poseidon

[Marna]

"Badekar konstruksjon" er vanlig,og dette er slettes ikke no nytt.

Å konstruere store lasteskip med kjøl er jo veldig upraktisk.

Muligens et tåpelig spørsmål, men hvor er det upraktisk med kjøl på et lasteskip?

 

Og er det ingen som kan gi noen gode svar her på mine og Lotus' betrakninger overfor?

 

mvh

 

M.

[Poseidon]

Muligens et tåpelig spørsmål, men hvor er det upraktisk med kjøl på et lasteskip?

Marna,

 

Blant annet: bygging, med flate plateganger og seksjoner, videre dokking med enkel og oversiktlig oppstøtting med "puter" og hensynet til "box shaped" lasterom.

 

mvh

Poseidon

[Rolf]

Muligens et tåpelig spørsmål, men hvor er det upraktisk med kjøl på et lasteskip?

 

Og er det ingen som kan gi noen gode svar her på mine og Lotus' betrakninger overfor?

 

mvh

 

M.

 

Vel, flatbunnede, "firkantede" lasteskip er vel nærmest enerådende idag, ihvertfall på store skip. Dette er vel først og fremst av kommersielle hensyn, Mest mulig "box shaped" på stykkgodsbåter gir best kubikk, best utnyttelse og lettest lasting/lossing. Videre er det jo om å gjøre å få til lavest mulig transportkostnader. Dette gjøres bla ved å transporterer mest mulig last på samme skip. En begrensende faktor i mange havner er maks dypgående. Skip blir feks lastet til maks dypgående i lossehavn. En kjøl på feks 2-3 fot vil redusere lateinntaket betraktelig. Feks en stor tankbåt på 308.000 mt dødvekt kan ha en tpc (tonn per centimeter) på 169 tonn. Dvs at 1 m kjøl vil redusere lasteinntaket med 16900 tonn.

 

Også vedlikeholdsmessig er det nok enklere og billigere uten kjøl. Kroker og krinkler gjør renhold og vedlikehold vanskeligere og dyrere.

 

Er også veldig usikker på hva slags effekt, om noen en kjøl vil ha på store skip.  

[Stavanger_Seil_AS]

Muligens et tåpelig spørsmål, men hvor er det upraktisk med kjøl på et lasteskip?

 

Og er det ingen som kan gi noen gode svar her på mine og Lotus' betrakninger overfor?

 

mvh

 

M.

Ingen ekspert på dette men 12 meter dybde er vel nok av praktiske hensyn.

(mange steder er 12m allerede for mye som i Nederland hvor man "støvsuger" ledene slik at flyndrene skal få plass mellom skrog og bunn osv)

 

Har man kjøl vil man tape oppdrift på volumet som ikke blir benyttet sideveis og enten vil båten stikke dypere eller så vil lasteevne gå ned.

Det er nødvendigvis ikke spissheten til en båt som gir stabilitet men hvor dypt tyngdepunktet sitter i vannet og mao. trenger flat bunn ikke være noe problem.  Mange kompromisser her som med våre båter.

Ikke alltid fordel at båtene blir for stabile heller som det er nevnt kan de da bli ekstra vanskelige å styre. Jfr. jagerfly er svært manøvreringsdyktige og svært ustabile.

[Marna]

Now we're getting somewhere  

 

Dette betyr, hvis jeg har forstått riktig, at et slikt skips stabilitet ikke nødvendigvis er avhengig av bunnkonstruksjonen. Da lar det seg forsvare å lette på utgiftene å bygge slik Poseidon beskriver. Samtidig vil kanskje da enhver kritikk til Rockstens generelle konstruksjon falle til bunnen så og si. Det betyr også at vi kan, med rette, konsentrere debatten om andre ting. Bra!

 

mvh

 

M

 

Men fortsatt lurer jeg på det med roret da  

[Lotus]

Et annet eksempel som er veldokumentert var de topp moderne krabbefiskefartøyene i Nordamerika som på 70-tallet skulle til Alaska og fiske krabber. Fartøyene var det ypperste i teknisk konstruksjon og sikkerhet og var ansett for å være nesten usynkbare. Første sesongen var en gullgruve og alt gikk særdeles bra. Andre sesongen skjedde ulykken med en av båtene ved fangstfeltene. Den skjedde så fort at det ikke engang var tid til å sende ut nødmelding. I løpet av sekunder var antageligvis alt over. Man lurte jo i etterkant fryktelig på hvordan noe slikt kunne skje. Det ble testet og undersøkt mye på søsterfartøyene. Løsningen lå i stabilitet/tyngdepunkt. Man lastet dekket fullt av krabbeteiner, i stor høyde. Det førte til at tyngdepunktet ble veldig høyt. I tillegg hadde ny oppmerking av vannlinjen ved en feiltagelse blitt flyttet litt høyere enn den var i utgangspunktet, så det ble litt vel mange teiner. Båten lå nå tungt i sjøen med en topptung last.  Den snurret så rundt på vei til krabbefisket uten engang ekstreme værforhold.

 

Rocknes snurret rundt på flatt hav i beskyttet farvann. Germanischer Lloyd har allerede uttalt at årsaken mest sannsynlig ligger i vanninntak i flere av 7 uavhengige ballasttanker på styrbord side. (Aftenposten) De samme har også uttalt at det måtte nye stabilitetsberegninger til etter at lastetårnet ble montert. (også dagens Aftenposten)

Det fremgår også at ballasttankene ligger godt beskyttet innenfor dobbelt skrog og ikke har forbindelse til hulrommet i dobbeltskroget.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/ar...rticleID=714407

 

Lotus

[Jensen_fra_Vest]

Siste nye er at en grunne på 9 m ikke var merket inn i sjøkartet. Denne lå ifølge losens advokat akkurat der Rocknes gikk.

 

Kartverket hadde visst om grunnen i mange år uten å føre den inn i sjøkartet.

 

Uansett om dette er årsak til grunnstøtingen eller ikke er det alvorlig og en sak som også er av interesse for båtfolket. Slike grunner finnes det desverre flere av.

 

Og denne grunne, og sikkert mange flere, er ikke i vanlige kart pga., tro det eller ej, rikets sikkerhet :lol: jammen ser jeg sikkerhet

[bliss X]

Synes man her har klart å avspore debatten.

 

Det er riktig at sjøkartverktet har kjent til grunnen en stund, men hvor kommer det med rikets sikkerhet inn i bildet?

Grunnen er avmerket på sjøkartet som kom ut vinter 2003, og den er også beskrevet i en EFS fra 2003 etter det jeg har hørt.

Losene skal ha siste utgave av kart, og de skal også holde seg oppdatert på EFS. Jeg kan derfor ikke forstå hvorfor man forsøker å vri skylden over på Sjøkartverket.

 

Hva er det jeg ikke har fått med meg her, eller er disse opplysningene feil?

[Lars H.]

Grunnen er avmerket på sjøkartet som kom ut vinter 2003, og den er også beskrevet i en EFS fra 2003 etter det jeg har hørt.

Hei.

 

At grunnen er kommet med på siste kart er vel riktig, men så langt jeg forstår, er den ikke beskrevet i noen EFS. Men det er i en EFS opplyst om at det er nytt kart for området. Og det er absolutt ikke det samme som at det i en EFS står i klartekst at: En ny grunne på 9 meter i pos . . . . bes innført i kart nummer . . .

 

Når en vanlig bruker kjøper nytt kart, går han da gjennom det gamle og det nye kartet, bit for bit for å se om det er noe nytt i et farvann han har seilt i mange ganger før? Nei, - jeg gjør i hvert fall ikke det. (men jeg følger med på EFS'ene) Dersom det imidlertid sammen med det nye kartet hadde fulgt med en liste over viktige endringer, ville sikkerheten blitt ivaretatt på en mye bedre måte.

 

Lars H.

[Gunga Din]

Synes man her har klart å avspore debatten.

 

Det er riktig at sjøkartverktet har kjent til grunnen en stund, men hvor kommer det med rikets sikkerhet inn i bildet?

Grunnen er avmerket på sjøkartet som kom ut vinter 2003, og den er også beskrevet i en EFS fra 2003 etter det jeg har hørt.

Losene skal ha siste utgave av kart, og de skal også holde seg oppdatert på EFS. Jeg kan derfor ikke forstå hvorfor man forsøker å vri skylden over på Sjøkartverket.

 

Hva er det jeg ikke har fått med meg her, eller er disse opplysningene feil?

ikke bare losene även handelssjöfarten har ett krav på sig att alltid ha rättade sjökart

ombord (rättade enligt EFS)

 

Iallafall är reglerna sånna på svenska fartyg og jag skulle tro utan att veta, att detta

även gäller för norska båtar, hur det är med holländska eller om det nu var Antigua flagg

det vet jag inte!

[Poseidon]

Det er riktig at sjøkartverktet har kjent til grunnen en stund, men hvor kommer det med rikets sikkerhet inn i bildet?

Losene skal ha siste utgave av kart, og de skal også holde seg oppdatert på EFS. Jeg kan derfor ikke forstå hvorfor man forsøker å vri skylden over på Sjøkartverket.

Hei Lasse,

 

Uten å gjøre krav på å være noen autoritet på området så vil jeg tro at "rikets sikkerhet" har noe med beliggenheten å gjøre. Vi er nemlig i innseilingen til Norges absolutt største marinebase. Det er nærliggende å tro at der er plassert ganske mange finurlige saker på sjøbunnen som almuen ikke skal vite noe om.

 

Når det gjelder grunnen, så burde den være grei nok å merke av  -  men jeg ser for meg en temmelig omstendelig og langvarig byråkratisk prosedyre for hver eneste "filleting" som skal endres på akkurat dette kartet.

 

Angående losene og kart, så er vanlig praksis hos norske loser at de har komplett sett oppdaterte kart over sitt ansvarsområde på losvakten. Der kommer EfS'ene inn og en los er ansvarlig for oppdatering. Under seilas benytter losene seg i svært liten grad av skipets kart, de har nemlig "kartet i hodet", sammen med sine egne private "friseilingsmed" for å sikre at de går klar av kjente grunner. De har sine overettmerker som de benytter for å sikte seg inn mot riktig kurs og riktig tidspunkt for kursendring.

 

Etter mitt syn står Sjøkartverket nå overfor et forklaringsproblem. De har i flere år visst om en 9-meters grunne i et område som ellers er ca 26 - 29 meter dypt. Denne grunnen ligger ikke et tilfeldig sted, men i et smalt sund med sterk strøm, midt mellom to lykter, i et sund som jevnlig trafikkeres av skip med dypgående på både 10 og 12 meter.

 

Det er her jeg mener at Sjøkartverket bør ha en usedvanlig god forklaring på hvorfor denne "nye grunnen" ikke gikk ut i EfS slik at losene og andre hadde mulighet for å tegne den inn i sine kart. Har jeg ikke registrert feil så ble grunnen funnet i 1997, og trykket i kartet 2003  -  uten at den i de mellomliggende 6 årene ble kunngjort på noen offisiell måte.

 

Men for all del; jeg trekker ingen forhastede slutninger. Jeg er allikevel maritimt og navigasjonsmessig interessert  -  og jeg ser med spenning frem til hvilke fakta som etter hvert blir lagt på bordet i denne tragiske saken.

 

Som jeg har sagt før: Denne ulykken kommer til å sette spor etter seg i både regelverk og lærebøker.

 

mvh

Poseidon

[Jakob]

Hei

 

 

Når media nå snart har gjort seg ferdig med den nyfødte prinsessen blir det garantert et rotterace for å finne syndebukker rundt denne tragiske hendelsen.

 

At en 9 metring ligger i området ved lykten er jo intressant, eller kanskje ikke. Det hele er et spørsmål om hvor denne ligger i forhold til lykten. Har ikke vært ombord så jeg kan ikke huske om våre kart er oppgradert etter efs. Noen som har den nøyaktige posisjonen? Det som kommer ut i media er vel ikke noen å stole på. Det som er viktig er om grunnen ligger i seilingsleden. Ser at losen går kraftig ut mot kartverket.

[Suzuki]

ligger an til at 9 meteren lå i rød sektor, og at det dermed IKKE er så interessant at denne ikke var avmerket på kartet.

 

Spm mitt er: kan ikke en sånn båt med dynamisk posisjonering og propeller både i "hue & rævva" kunne hjelpe seg med disse når den kom ut av kurs ? Eller er dette utstyret "dødt" under fart .. ?

 

Suzuki

[bliss X]

Men hvorfor driver man hele tiden å snakker om at den ikke var avmerket på kartet?

Den var jo avmerket på kartet i følge Sjøkartverket. Desverre har jeg ikke mulighet til å kontrollere dette selv.

[Rolf]

Men hvorfor driver man hele tiden å snakker om at den ikke var avmerket på kartet?

Den var jo avmerket på kartet i følge Sjøkartverket. Desverre har jeg ikke mulighet til å kontrollere dette selv.

I følge Sjøkartverket var den avmerket på siste versjon av kartet utgitt i 2003.

 

Så kan man jo spørre seg hvilken kartversjon som var ombord...

Synes jeg leste at siste versjon av C-map var kjøpt inn men ikke installert....