3-fase landstrøm, med 4-leder og 5-leder

[Poseidon]

I min nyanskaffede Poseidon II, som har sin opprinnelse i Sverige, finnes opplegg for både 1-fase 240VAC og 3-fase 400VAC landstrømtilkobling. Til nå har jeg kun benyttet 1-faseopplegget, men da er enkelte av kursene ombord spenningsløse - og jeg kan selvfølgelig ikke benytte noe av 3-faseinstallasjonene når jeg ligger ved kai, uten å kjøre igang hjelpemotoren.

 

Idag var jeg ombord for å lage til 3-fase landstrømsopplegget. I sjøhuset har jeg 3x400 VAC, med 4-ledersystem, dvs 3 faseledere + jord. Ombord har jeg 3x400 VAC med 5-ledersystem, dvs 3 faseledere + midtpunkt + jord.

 

Jeg legger nødvendigvis opp med en landstrømskabel og jeg ble i tvil om hvordan det vil være mest praktisk å ordne seg mht sammenkobling av jord og midtpunkt. Det jeg tenker på er at det også kan bli aktuelt å koble seg til 3-fase landstrøm andre steder enn ved min egen kai og at jeg derfor bør ha et opplegg som ikke krever omkobling etter hvor man er . . . .

 

Jeg regner med at andre kan ha stått overfor det samme dilemma; og det hadde vært interessant å høre hvilke tanker man gjorde seg og hvilken konklusjon man kom til

[logget av]

Hvis du måler mellom L1, L2 og L3 så får du sikkert 440 volt.

Måler du mellom en av fasene og null leder får du 220 volt.

 

Og så har du jordleder som er jord.

[Poseidon]

Hvis du måler mellom L1, L2 og L3 så får du sikkert 440 volt.

Ja, dvs ca 400 VAC

Måler du mellom en av fasene og null leder får du 220 volt.

Ja, sånn ca 240 VAC

Og så har du jordleder som er jord.

Ja, men spenningen mellom null-leder og jord, målt ombord kan variere fra nesten ingenting og opp til 60-70 volt, avhengig av hvordan jeg belaster de ulike fasene . . . .

[Marwin]

...Ja, men spenningen mellom null-leder og jord, målt ombord kan variere fra nesten ingenting og opp til 60-70 volt, avhengig av hvordan jeg belaster de ulike fasene . . . .

OoAaooo :eek:

I et 5-ledersystem skal du ha 3 faser, null-leder og jord... Null-leder og jord skal KUN være sammenkoblet rett etter sekundærviklingen (sett fra en trafo på land). DET betyr at spenningsforskjellen mellom null og jord skal være langt under 5-6 volt (avhengig av anleggets størrelse). Det er videre ikke tillatt i Norge å koble sammen null og jord noen andre steder i nettet, enn beskrevet.

 

Tenker høyt: For at du skal kunne koble deg til "overalt", ser ikke jeg i farten noen annen løsning enn en egen skilletrafo ombord, med null og jord sammenkoblet på sekundærsiden. (Gjelder 3-fase)

Som sagt, høyttenking en sen kveld.

 

Når det gjelder 1-fase landstrøm: For å få spenning på 3 - tre faser i slikt tilfelle, trenger du enten en rotor-omformer eller en frekvensomformer (som finnes i utgave: 1-fase inn - 3-fase ut, men spenningen er "noe" ulineær...)

 

Eller lage en sinnrik kobling med brytere / reléer for å få spenning på alle kursene.

 

Noen bedre?

[Gunga Din]

I sjøhuset har jeg 3x400 VAC, med 4-ledersystem, dvs 3 faseledere + jord.

 

Hej Poseidon

 

vad har du för spenning mellom faserna i sjöhuset?

 

har du 'svensk' ström i sjöhuset men saknar null?

[Poseidon]

Hej Poseidon

 

vad har du för spenning mellom faserna i sjöhuset?

Der har jeg 3 x 400 VAC på vanlig måte.

 

har du 'svensk' ström i sjöhuset men saknar null?

Jusst presis

Der har jeg som nevnt 4 ledere: 3 stk faseledere og 1 stk jordledere. Der er det nemlig jordlederen som også blir benyttet som nulleder for å ta ut vanlig 1-fase 240 VAC.

[Nemo]

Hei.

Legger til et skjema over et TN system fra trafo til forbruker somer slik Marwin beskriver det. Der kan du se hvorfor du må ha 5 ledere.

 

 

Hovedspenningen er 400 V og fase spenningen er 230 V. Spenningen kan avvike noe, for eksempel 240 V i et anlegg med kort avstand til trafo. Du må nok ha med fem ledere til båten, ellers blir det bare uttak for 400V slik som du ser på tegningen der lasten er tilkoblet hovedspenning. Føler at du kanskje er klar over dette og at jeg misforstår spørsmålet?

Redigert 23.September.2007 av Nemo (see edit history)

[logget av]

Jeg tenkte en tegning kunne være like greit, men nå ser jeg at noen andre tegner fortere enn meg, og det skal det ikke så mye til.

[Ingar]

Har ikke peiling på dette emnet, men bare nevner at strektegninger blir mye tydeligere dersom man lagrer de som GIF.

Dog må de da være under 50kb for å kunne lastes opp.

[Nemo]

Har ikke peiling på dette emnet, men bare nevner at strektegninger blir mye tydeligere dersom man lagrer de som GIF.

Dog må de da være under 50kb for å kunne lastes opp.

Hei Ingar.

Har nå endret tegningen til gif, men teksten ble noe utydelig. Ved å vise tegningen i full størrelse er den ok. Er det noe jeg har gjort feil?

[Poseidon]

Først av alt: takk for positive innspill; dette viser det unike med baatplassen.no: massevis av kompetanse på allverdens områder!

 

Legger til et skjema over et TN system fra trafo til forbruker somer slik Marwin beskriver det. Der kan du se hvorfor du må ha 5 ledere.

Et veldig greit og oversiktlig skjema som også stemmer til punkt og prikke med min oppfatning av saken.

 

Du må nok ha med fem ledere til båten, ellers blir det bare uttak for 400V slik som du ser på tegningen der lasten er tilkoblet hovedspenning.

At jeg må ha fem ledere frem til båten er nok en sannhet med modifikasjoner Poenget er at på kaien der hvor jeg tar strømmen fra, finnes bare fire ledere: 3 faser + jord. Det er derfor jeg må "lage" den femte lederen og kjernen i spørsmålet mitt er hvor det vil være mest hensiktsmessig å la denne oppstå.

 

Føler at du kanskje er klar over dette og at jeg misforstår spørsmålet?

Ja, jeg har som sagt oversikten og spørsmålet går mest på at jeg også kommer til å ta landstrøm fra andre kaier enn min egen med de samme kablene og ellers samme opplegget. Det er derfor jeg gjerne vil splitte jordlederen til å bli PE + N på et fornuftig sted.

 

Jeg tenkte en tegning kunne være like greit, men nå ser jeg at noen andre tegner fortere enn meg, og det skal det ikke så mye til.

Greie tegninger; og den nederste er slik som jeg forestiller meg at det må gjøres.

 

Jeg tar snart turen ombord igjen, og hvis ingen kommer opp med et glitrende forslag i mellomtiden, så vil jeg legge en lask i kontakten på sjøhusveggen. Den lasken vil forbinde N-pinnen med den allerede eksisterende lederen som ligger til jord-pinnen - og dermed håper jeg at det skal virke . . . .

[logget av]

Angående Gunga ding sitt 4 leder system så tok jeg en titt i noen regelverk for å se om man kan kan lage et TN-S system selv. Fant ikke akkurat det jeg lette etter, men fant dette i en standard for fritidsbåt. Kanskje til kjelp?

 

The neutral conductor shall be grounded (earthed) only at the source of power. i.e. at the onboard generator, the secondary winding of the isolation or polarization transformer, or the shore-power connection. The shore-power neutral shall be grounded through the shore-power cable and not be grounded on board the craft.

 

Hvis noen av dere jobber med anlegg på land, så hadde det vært greit å vite svaret på det jeg antar i teksten til den siste tegningen.

Har forresten kjøpt en Australsk standard som omhandler det elektriske anlegget i marinaens og fritidsbåter under ett. De har valgt å lage en norm for å dekke hullene mellom vår NEK 400 og NEK 410.

[Nemo]

Tror ikke ditt forslag er rette måten å gjøre det på. Mener jeg har noe liggende, men da må jeg lete og det tar en tid. Uansett må du ha en installatør for å gjøre jobben og da vil du får det riktig utført.

 

Husk at andre steder er det også trefase 230 V med det "gamle" systemet.

[Marwin]

... Det er derfor jeg må "lage" den femte lederen og kjernen i spørsmålet mitt er hvor det vil være mest hensiktsmessig å la denne oppstå.

Sorry, men det kan du IKKE. Lasken mellom jord og null (eller rettere: Der null "oppstår") SKAL være på/ved sekundæruttaket på nett-trafoen. (Hvilket OGSÅ står i Ole Petters innlegg over her.

 

... og dermed håper jeg at det skal virke . . . .

Du vil ikke få utløsning av jordfeilvarsler i forranstående installasjon da? Eller at El-verket kommer for å rette jordfeilen på 400-voltsAnlegget ditt??

 

Rediger tillegg: "I morgenens klare lys" ser jeg kun en løsning:

Hvis du skal ha et universalopplegg for allehånde havner må du sette inn en trafo med valgbart 3 X 400 OG 3 X 230 volt på primærsiden og 3 X 400 volt på sekundærsiden; Nullpunktet på sekundærsiden legges til jord, og fra DET punktet går du videre med TO ledere: Den ene kalles null (blå leder) og den andre kaller du jord (gul-og-grønn leder).

Redigert 23.September.2007 av Marwin (see edit history)

[Poseidon]

...... The shore-power neutral shall be grounded through the shore-power cable and not be grounded on board the craft.....

 

Hvis jeg leser denne setningen riktig så må jeg sjekke om nullederen også ligger inne på venderen mellom GEN. og LAND. Jeg forstår det nemlig slik at når jeg kjører generator så må det være nullederen derfra som benyttes og hvis jeg henter strømmen fra land så må det være nulleder fra land som trekkes ombord? Hvis nullederen ikke inngår i velgeren så vil generatorens nulleder bli koblet sammen med nullederen fra land når landstrømmen kobles inn - og det strider tilsynelatende mot de reglene.

 

Sagt på en annen måte: når jeg slår velgeren ombord over fra GEN til LAND så brytes nullederens forbindelse, den begynner å "sveve" og den får dermed et tilfeldig potensiale, avhengig av hvilke forbrukere som til enhver tid er koblet inn. Er dere med på resonnementet?

 

Dermed er jeg tilsynelatende tilbake til utgangspunktet: at jeg må "lage meg en" nulleder som blir med landstrømmen ombord, og som overtar som nulleder når velgeren er satt i stilling LAND . . . .

 

Tilføyd etter å ha lest Marwin og Nemo som skrev mens jeg skrev:

Alternativet er i så fall å la nullederen fra GEN være uavhengig av velgeren, slik at den altså blir liggende som skipets nulleder også i stilling LAND. Den vil i såfall aldri få galvanisk forbindelse med nullederen på land ettersom den ikke føres til lands.

 

At det finnes 240 VAC 3-faseanlegg er greit, det er kanskje fortsatt de mest vanlige. Men disse bruker "blå" kontakter. Jeg holder på med de "røde".

Redigert 23.September.2007 av Poseidon (see edit history)

[Marwin]

Mitt råd: Snakk med elverks-sjefen (eller en annen med GOD kunnskap om dette) FØR du kobler på land-anlegget.

[logget av]

Jeg mener det er forbudt å lage et TN-S anlegg selv, men må innrømme at jeg har ordnet meg selv men noen nødløsninger som fjernet etter hver bruk. Som jeg skrev i teksten til den nedre tegningen, og som andre har vært inne på, er det lurt å kontakte E verket og i vertfall spør.

 

Min synd i sakens anledning er følgende:

Jeg har hytte i et område som tilhørte gamle Hetland kommune som fra gammelt av ikke førte jord ut i anlegget. I husene måtte man bruke en fasepenn, lokalisere nullederen og legge en lask fra null til jord i veggkontakten. Dette er noe dritt for å si det mildt.

 

Når jeg kapper stein med vinkelsliper på hytta, så bruker jeg kjøling på diamantbladet, men når det blir tilstrekkelig vått, så får jeg meg en karamell. Det jeg har gjort er å montere et 10 mA jordvern på en skjøteledning. Så har jeg lagt ut en jord fra null lederen før jordvernet til en kopperplate som jeg legger der hvor jeg står. Årsaken er vil jeg tro, er at jordvernet og jordspydet til hytta ikke klarer å registrere feilen fordi jord er for dårlig gjennom granitten.

Nå kan jeg i vertfall holde på til jordvernet løser ut. Dette har jeg gjort fordi jeg føler jeg må dø før jordvernet løser ut i hytta.

Når det gjelder jord om bord fra generatoren osv, tror jeg ikke dette betyr så mye. Jord blir ikke brutt i slike anlegg eller rettere sakt skal ikke brytes. Jeg søkte en gang om tillatelse til å bryte jord sammen med fasene i et rele til varmvanntanken. fikk blankt nei. Jord skal ikke brytes med mindre man trekker ut kontakten.

 

Dette er nå litt på sidelinjen, men jeg har betenkeligheter med hvor lurt det er å sette opp nye lasker. Jeg tror dette er noe av hovedproblemet med anleggene i Norge, litt mye rot som fører til skjevlast og dårlig selektivitet i anleggene generelt.

[Marwin]

Helt korrekt.

Var med på å flytte en tysk fabrikk til Norge for noen år siden; I samtlige styreskap var det laget lask mellom jord og null (gammel tysk standard). ALLE laskene måtte fjernes; Det eneste stedet det er tillatt i Norge (og i dag i resten av EU?) å sammenkoble null og jord, er på/ved sekundærsiden av trafoen!

[Nemo]

Sorry, men det kan du IKKE. Lasken mellom jord og null (eller rettere: Der null "oppstår") SKAL være på/ved sekundæruttaket på nett-trafoen. (Hvilket OGSÅ står i Ole Petters innlegg over her.

Vil bare bekrefte hva Marwin sier.

Skal gjengi hva som står i normen NEK400.

"413.1.3.2 ........ Etter hovedfordelingen i en bygning tillales kun separat beskyttelses- og nøytralleder."

 

Everksjefen er jo ikke alltid fagmann nå lenger, men han vil jo henvise til den med rett kompetanse.

 

 

Rediger: Et ord hadde fallt ut.

Redigert 23.September.2007 av Nemo (see edit history)

[logget av]

Da var mitt udugelige forsøk på å finne frem i bøkene og en telefon til en pålitelig kilde litt unødvendig. Jeg vil allikevel si noe av det jeg fikk opplyst fra min kilde, for det er litt av det samme som Nemo er inne på med hensyn til kompetanse og henvise videre.

Svaret på om det er tillatt å lage null leder via jord.

Får du svaret nei er saken grei, får du svaret ja er det riktige svaret allikevel nei, for det er i grunnen forbudt. Så kan det jo tenkes at det allikevel er akseptert for alt det jeg vet.

 

Jeg fikk litt annen informasjon, men nå står middagsgjestene på døren snart.

[tfjelde]

Skal gjengi hva som står i normen NEK400.

"413.1.3.2 ........ Etter hovedfordelingen i en bygning tillales kun separat beskyttelses- og nøytralleder."

 

Snakket nettopp med en kompis som har jobbet mange år som skips elektriker og på støre land anlegg

fikk da bekreftet det jeg trodde og det som normen sier.

 

Så et enkelt og greit svar til Poseidon er at det ikke er lov til og legge en lask ute i kontakten

Men vist du bytter kabel til 5 leder helt inn til sikkringsskapet så er dette lovligt

[Marwin]

...Men vist du bytter kabel til 5 leder helt inn til sikkringsskapet så er dette lovligt

MMmneii, det er ikke lov; 5-leder må du gjerne bruke, men null-lederen må være terminert helt fra transfomatoren på land...

[tfjelde]

"NEK400 413.1.3.2 ........ Etter hovedfordelingen i en bygning tillales kun separat beskyttelses- og nøytralleder."

 

Hvis en ser hva normen sier så betyr det at fra stikket på naustet og inn til sikkringskap/hovedfordelingen må det benyttes en 5-leder

Her i stavanger og sola kan jeg ikke huske og ha sett en eneste forsynings kabel inn til bygg som har mer en 4-ledere

men det er helt normalt med stikk som har 3 + N + Jord på 400v i alle innstalasjoner som er bygget de siste 10 årene

[Marwin]

Du sier "Etter hovedfordeling"... DET er korrekt;

Men "HOVEDFORDELING" er første fordeling etter transformator (i dette tilfellet står den meget nær transformator), og akkurat DET er vel neppe tilfelle for det skapet Posseidon har på kaia?

Eller misforstår jeg noe her?

[tfjelde]

Kan godt være vi mener det samme

 

Men normen er ganske klar "Etter hovedfordelingen i en bygning" det står ikke før eller i hovedfordelingen

Og hvor mange fordelinger der er på vei til bygget har ingen relevans i denne sammenheng