3-fase landstrøm, med 4-leder og 5-leder

[Marwin]

Mnjooo, faktisk. Med "Hovedfordeling" i dette tilfellet, menes første fordeling etter sekundærvikling på trafo.

Du kaller OGSÅ gjerne første fordeling inne i et hus / bygg "Hovedfordeling", men er det flere abbonenter på samme trafo (OG de har 3+N+J-leder (5-leder) inn, SKAL lasken mellom jord og null gjøres kun på/ved trafo.

[Poseidon]

Jeg takker så meget for engasjement og mange gode innspill.

 

Men faktum er at tilførselen til sjøhuset og dermed kaien er 3 x 400 VAC + jord. Altså en skarve 4-lederkabel. Jeg ser for meg at dette er brukt i hele området og lurer dermed litt på hvordan man møter sine egne normer . . . .

 

Samtidig blir det i mitt tilfelle litt motsatt av det som beskrives. Jeg ønsker å splitte jordlederen slik at den videre utover kaien og ombord i båten kan funke både som jordleder og som nulleder - det høres kanskje litt mindre dramatisk ut?

 

Jeg legger meg med andre ord ikke opp i den nullederen som er eller ikke er på land; jeg lager rett og slett min egen nulleder til internt bruk, og det skulle vel ikke genere noen

Redigert 23.September.2007 av Poseidon (see edit history)

[Gunga Din]

Ja, men spenningen mellom null-leder og jord, målt ombord kan variere fra nesten ingenting og opp til 60-70 volt, avhengig av hvordan jeg belaster de ulike fasene . . . .

ja det er nog riktigt.....

 

null-ledaren som (normalt ) går tilbaks til elverket(trafo-stasjon iland) tar hand om obalans mellom faserna...dvs

om man ikke plocker ut lika mye ur varje fas.

 

noll o jord går hele vegen tilbaks til ursprungstrafon o ansluts i mitten, der oxo jorden ansluts som sedan jordas i 'bakken'

efter vad jag förstått.

 

hur mycket ström behöver du i båten 3fas 16A ?! eller mer?

[Poseidon]

hur mycket ström behöver du i båten 3fas 16A ?! eller mer?

 

Landstrømmen er sikret med 25 Amp. Det som jeg trenger i denne omgang er 12 kW til varmekolben i kjelen, pluss noen småting som lys, hydroforpumpe, lading, etc.

[Nemo]

Poseidon.

Kan det tenkes at du har 400V trafo i båten med TN system på sekundærsiden?

 

I alle fall må du ikke lage noen lask slik du foreslår. Det blir helt andre følger av feilkoblinger i TN nett enn i TT og IT nett. Har sett resultat av slike feil og det blir det ofte mye skader av.

[Gunga Din]

ser för mig att du skulle ha en trafo 1:1 din sjöhusström 4 ledar på primären(400V)... o 400V på sekundären der du tar ut

nollan i mitten på trafon + ev. lokaljord...........

 

men sen vill du om jag förstår rett kunne ligga vid norsk 3fas oxo

da trenger du en trafo 3-fas 230 på primären o en 3-fas 400V på sekundären

 

vet ikke om det finnes en kombinasjon av disse to trafo's det hade varit det beste.....

 

(jag har i min båt en skilletrafo(nu er det kun1-fas) der jag kan ta in 230 eller 115 på primären o har alltid 230 ut på sekundären)

 

 

Jag vet att när vi jobbade i (Baerum) anleggsjobb så hade vi hele siten med 3-fas 400V stor trafo !

men var vi i utkanterna av siten så hade vi en liten bärbar( OK slepbar ) trafo.....

med blå 'norsk' trefas in o röd 'svensk' trefas ut......den had varit perfekt för dig Poseidon....hade jag bara vetat vart

den tog vegen så kunde du fått den.....men det er over 20 år sedan nu.....så jag har ingen aning var den hamnade.

[Mix]

12 kW + noen småting, ja det var jo ikke rare greiene.

Ca totalkapasiteten i en middels enebolig med 60A hovedsikring, pytt pytt.

[Poseidon]

Poseidon.

Kan det tenkes at du har 400V trafo i båten med TN system på sekundærsiden?

 

Nei ingen trafo.

400 VAC tavlen fødes fra to alternative kilder, nemlig den berømmelige landstrømmen og så generatoren ombord. Der har jeg en vender med tre stillinger: LAND - 0 - GEN.

Spenningen går altså rett inn, uten noen trafo.

 

Jeg har forøvrig stående en 3-fas trafo i sjøhuset, en 120 kilos sak 3x400VAC / 3x240VAC, men jeg er liten lysten på å ta fatt på den jobben. Jeg er ikke avhengig 3-fase landstrøm til vanlig, det er mest nå i fyringssesongen jeg tenkte på. Ellers holder det med 1-fas 16 Amp, i kombinasjon med generator når jeg skal kjøre kranen eller trenger å ta ut noe mer.

[Gunga Din]

OK, trodde du ville ha en universell lösning.......

 

du sa inledningsvis att bare visse faser/kurser funkade ombord......

 

noe enkelt

 

häv iland 2 1-fas kabler....den ene til fyringen o den andre til belysning......

[Joachim HJ]

Som skipselektriker har jeg sett mange skrekk eksempler på fixse løsninger. IKKE GJØR NOE SELV, KONAKT NOEN SOM KAN D OG BETAL DISSE.

Med 3 fas 25 amp. kan ting gå virkelig galt!!

Ved feilkkobling her kan du ødelege deler av instalasjonen (og deg selv).

[Arejane]

"Alle" eldre 400V installasjoner var utført som 4-ledersystem, dvs. med felles N- og jordleder (PEN-leder). Disse anleggene er det fortsatt lov å benytte. Nye kurser må utføres eter nytt regelverk som 5-ledersystem, dvs. en splitter jord og N i tavla for nye kurser.

 

De fleste inntak til bygg blir i dag også utført som 4-ledersystem, med overgang til 5-leder i første tavle i bygget.

 

Så til saken. Å legge lask i stikkontakten vil fungere, men det er hake med dette. Jordlederen (PEN-lederen) i eksisterende kabel til stikkontakten har sannsynligvis redusert tverrsnitt i forhold til faselederene. Ved full belastning av en fase og null vil PEN-lederen overbelastes med varmgang og det som verre er. Derfor dette ikke korrekt. Nå vil det vel i de fleste tilfellene "gå bra" da det er skjeldent en har full last på kun en fase.

 

Den korrekte løsningen er å legge ny kabel til stikkntakten, og splitte opp denne kursen til 5-leder i tavla. Da får N-lederen samme tverrsnitt som faselederene, og blir beskyttet av "sikringen".

 

400V anlegget om bord, er dette et ordinært 400V system med jordet nullpunkt? Skipsinstallasjoner 440V, 60 Hz ble vel drevet med isolert nullpunkt, men dette er ikke min sterke side.

 

Det er viktig at nullen også er med i venderen om bord, da en ellers vil kople sammen "land"null og jord, og det skal en ikke ha i et rent 5-ledersystem. En kan gå fra 4- til 5-ledersystem, men ikke omvendt.

[Poseidon]

Som skipselektriker har jeg sett mange skrekk eksempler på fixse løsninger.

Jeg tror ikke du skal behøve å få søvnløse netter for min del

I min mangslungne bakgrunn finnes også 5 år som skipselektriker, bl.a. på høystpentanlegg, i tillegg til min utdannelse som elektroingeniør. Grunnen til spørsmålet var at jeg aldri har arbeidet med 5-lederanlegg, og at de målingene jeg fikk mens jeg holdt på virket lite logiske. Derfor var jeg ute etter innspill fra folk som hadde støtt på lignende og som kanskje hadde noen kreative tanker mht den praktiske utformingen. Etter dagens måling begynner jeg å få en sterk mistanke om at landkabelen ikke er så god som den burde være; så i morgen må jeg ta meggeren med ombord . . . .

[logget av]

Det Arejane nevner er vel det samme som jeg skulle komme tilbake til etter middag, og som min pålitelige kilde nevnte. Det er noe med gamle og nye anlegg og at man på et tidspunkt kanskje brukte et mindre tverrsnitt på jordleder enn i faser. Det er forbudt å gjøre en endring uten å få samtykke, for endringen griper inn i E verkets anlegg og deres beregninger av anlegget.

Hvis kablene er i orden så er det teknisk uproblematisk å lage en nulleder i jord. Hvis tverrsnittet er mindre i jordleder kan man sikre null lederen i tillegg og unngå overbelastning hvis man tar ut for mye strøm over en fase og null.

Jeg tror det var omtrent slik. Dere for rette meg hvis jeg har misforstått.

Redigert 23.September.2007 av Ole Petter (see edit history)

[Poseidon]

Now we're talking

 

"Alle" eldre 400V installasjoner var utført som 4-ledersystem, dvs. med felles N- og jordleder (PEN-leder). Disse anleggene er det fortsatt lov å benytte. Nye kurser må utføres eter nytt regelverk som 5-ledersystem, dvs. en splitter jord og N i tavla for nye kurser.

Ja, det er tydeligvis et slikt anlegg jeg har. Der finnes nemlig ingen tegn til noen femte leder og det har nok vært slik siden installasjonen ble gjort en gang på 60-tallet. (Såvidt jeg husker var Hundvåg tidlig ute med slike anlegg).

De fleste inntak til bygg blir i dag også utført som 4-ledersystem, med overgang til 5-leder i første tavle i bygget.

Nettopp.

Så til saken. Å legge lask i stikkontakten vil fungere, men det er hake med dette. Jordlederen (PEN-lederen) i eksisterende kabel til stikkontakten har sannsynligvis redusert tverrsnitt i forhold til faselederene. Ved full belastning av en fase og null vil PEN-lederen overbelastes med varmgang og det som verre er. Derfor dette ikke korrekt. Nå vil det vel i de fleste tilfellene "gå bra" da det er skjeldent en har full last på kun en fase.

Kabelen fra tavle til stikkontakt er lagt opp med 3x6kvadrat + skjerm oppgitt til 9kvadrat. Jeg bruker skjermen som jordleder. Mine enfase belastninger er relativt små.

Den korrekte løsningen er å legge ny kabel til stikkontakten, og splitte opp denne kursen til 5-leder i tavla. Da får N-lederen samme tverrsnitt som faselederene, og blir beskyttet av "sikringen".

Nå har jeg i praksis forlenget en eksisterende kurs; den var lagt opp til en stor trefasemotor som nå ikke brukes, og nå har jeg ført kabelen ut til stikkontakten for landstrøm.

400V anlegget om bord, er dette et ordinært 400V system med jordet nullpunkt? Skipsinstallasjoner 440V, 60 Hz ble vel drevet med isolert nullpunkt, men dette er ikke min sterke side.

Ja, det ser ut til å være et helt vanlig "landanlegg" - båten lå nok mest ved land . . . .

Det er viktig at nullen også er med i venderen om bord, da en ellers vil kople sammen "land"null og jord, og det skal en ikke ha i et rent 5-ledersystem. En kan gå fra 4- til 5-ledersystem, men ikke omvendt.

Jeg sjekket med både tegning og virkelighet: nullen er med både gjennom venderen LAND / GEN og faseomvenderen. Dvs det er "en annen null" for generatoren enn for landstrømmen.

 

Alt i alt: mange takk for gode og tankevekkende innspill fra en som jeg vet at arbeider med dette til daglig . . . .

[tfjelde]

Den korrekte løsningen er å legge ny kabel til stikkntakten, og splitte opp denne kursen til 5-leder i tavla. Da får N-lederen samme tverrsnitt som faselederene, og blir beskyttet av "sikringen".

 

Akkurat sånn som det står i NEK 400

[dsk]

I min nyanskaffede Poseidon II, som har sin opprinnelse i Sverige, finnes opplegg for både 1-fase 240VAC og 3-fase 400VAC landstrømtilkobling. Til nå har jeg kun benyttet 1-faseopplegget, men da er enkelte av kursene ombord spenningsløse - og jeg kan selvfølgelig ikke benytte noe av 3-faseinstallasjonene når jeg ligger ved kai, uten å kjøre igang hjelpemotoren.

 

Idag var jeg ombord for å lage til 3-fase landstrømsopplegget. I sjøhuset har jeg 3x400 VAC, med 4-ledersystem, dvs 3 faseledere + jord. Ombord har jeg 3x400 VAC med 5-ledersystem, dvs 3 faseledere + midtpunkt + jord.

 

Jeg legger nødvendigvis opp med en landstrømskabel og jeg ble i tvil om hvordan det vil være mest praktisk å ordne seg mht sammenkobling av jord og midtpunkt. Det jeg tenker på er at det også kan bli aktuelt å koble seg til 3-fase landstrøm andre steder enn ved min egen kai og at jeg derfor bør ha et opplegg som ikke krever omkobling etter hvor man er . . . .

 

Jeg regner med at andre kan ha stått overfor det samme dilemma; og det hadde vært interessant å høre hvilke tanker man gjorde seg og hvilken konklusjon man kom til

 

Stavangerområdet meldte seg litt ut av det særnorske 230V systemet for mer enn 60 År siden. (Heldigvis for dere) Derfor har du 400V og 230V mellom fas og jord.

Lenge før NEK ble oppfunnet var det vanelig i det området å bruke felles null og jord ganske langt frem. D.v.s. praksis i området er at man splitter jord og null til og med så sent som i kontakten. Dette er ikke i tråd med NEK, og viser seg å kunne medføre både fare for strømgjennomgang f.eks ved berøring av båt fra kai. En annen stor ulempe er faren for elektrolyttisk tæring på båtens metalldeler under vannlinja.

 

Forøvrig finnes det jo et utall typer kontakt for trefas slik at du kan aldri være sikker på å ha den rette. Ikke nok med det fargekodingen med blått lokk for 230V og rødt for 400V er heller ikke konsekvent, og rotasjonsretningen for 3-fas-motorer kan variere mellom 2 like kontakter fra samme sikringsskap.

 

Kobler du til landstrøm bør du legge opp svensk system med 5 leder. Har noen jordfeilbryter og du bruker jord som nulleder vil jordfeilbryteren slå ut.

 

Hva hadde jeg gjort?

 

1: Sørget for en passende ledning forog med 5 polet kontakt etter "svensk standard" gjerne med den typen plugg som man snu to pinner og få riktig rotasjonsretning for motorer.

 

2: Etter behov laget et antall overganger som passer fra andre 400V kontakter, bla.a. en fra din egen 4 pins, hvor jord og null kobles sammen i pluggen, men har fem ledere i kontakten. (Denne er selvsakt ikke lov å bruke!)

 

3 For 230 3-fas anlegg så kan du få alle enfas kursene dine opp å gå ved å koble en litt spesielt, men trefas 400V får du ikke uten en transformator.

Du kobler 1 fas fra pluggen til N i kontakten, de to andre kobler du til hhv. 1 og 2 av de resterende fasene. Jord til jord.

 

Skal du bruke mye landstrøm (mange timer i året) vil jeg anbefale å kjøpe en skilletransformator, ikke minst av hensyn til tæring under vannlinja.

Du bør da helst ha en som kan gi ut 3*400V med nulleder, og ta inn 3*400V og 3*230V + evt andre spenninger du kan komme borti. (USA 3* 208V og 3* 480V)

Samtidig må transfomatoren utføres slik at jord ikke forbindes både ut og inn.

 

Dette er beskrevet bra i http://www.marinco.com/docs/guides/Boater&...CElectrical.pdf

Anbefaler også boken: Boatowner's Mechanical and Electrical Manual

 

Med litt mer tanke på økonomi så ville jeg klart meg med en enfastransformator, og kjørt generator når jeg trengte 3 fas eller mer enn 2 kW.

Da finnes det bra med hyllevare transformatorer også. Forøvrig er vel (topp kompetansen og prisen) når det gjelder landstrøm og beskyttelse både mot tæring og feil hos Charles industries http://www.charlesindustries.com/main/marine.html

 

dsk

[ok67]

Spørsmålet her er vel om de 4'de lederen som Poseidon har i virkeligheten er en N leder (eller en sammenkoblet jord og N leder, PEN kalles den vel kanskje). I så fall er det vel ikke noe problem. Da kobler du den bare til både jord og N lederen.

[Hilmar 2]

dette med 400 volt

det er jo nesten ingen ting som bruker dette vel?

[Marwin]

...Skal du bruke mye landstrøm (mange timer i året) vil jeg anbefale å kjøpe en skilletransformator, ikke minst av hensyn til tæring under vannlinja.

Du bør da helst ha en som kan gi ut 3*400V med nulleder, og ta inn 3*400V og 3*230V + evt andre spenninger du kan komme borti. (USA 3* 208V og 3* 480V)

Samtidig må transfomatoren utføres slik at jord ikke forbindes både ut og inn.

Samme som jeg nevnte i innlegg #14.

Er litt redd for "lefling" med null og jord i 400-voltsanlegg...

[Poseidon]

Er litt redd for "lefling" med null og jord i 400-voltsanlegg...

 

Hei Marwin,

jeg har ikke leflet med noe som helst, men nå virker det iallefall som det skal.

For å gjøre en lang historie kort så "lurte jeg meg selv" litt med den tilsynelatende skjeve spenningen som ble målt - høyohmige instrumenter kan gi mange utslag.... Skjevheten kom frem som litt dårlig isolasjon i en av de store støpslene; litt irr og urenheter mellom pinnene var nok til at 3-fasen laget "sitt eget private nullpunkt". Etter å ha kappet noen cm kabel og gjort rent støpslet var isolasjonsmotstanden oppe i 10-20 Mohm på hele landtilkoblingen.

 

Da gjorde jeg som arejane (som er en av mine tidlige D5L-deltagere og elektrospesialist i stor stil) beskrev: nemlig å splitte opp jordlederen til å bli både jord og null. Resultatet er at jeg fikk min egen private "null" ombord i båten og alt virker som det skal. Fasespenningene er ca 400 VAC og fasespenningene mot null ombord ligger oppunder 240 VAC. På land har jeg selvfølgelig omtrent samme spenningene, den eneste forskjellen er at de tre fasespenningene der ikke måles mot null, men mot jord - selv om disse to i praksis er galvanisk identiske.

 

Jeg ser ikke dette som noe annet enn om jeg hadde lagt to skjøteledninger med 3 faser + jord ombord i to forskjellige båter som lå ved kaien min. Den ene jorden kunne jeg kalle "jord" og la den være gulgrønn, den andre "jorden" kunne jeg lage blå og kalle den nulleder. De to ville fortsatt være en oppsplitting av samme jordkabelen - akkurat som jeg nå har gjort det . . . .

 

Motforestillinger mottas med interesse; men først og fremst takk for mange gode innspill og en interessant diskusjon som rusket opp i diverse hjerneceller

[Poseidon]

Spørsmålet her er vel om de 4'de lederen som Poseidon har i virkeligheten er en N leder (eller en sammenkoblet jord og N leder, PEN kalles den vel kanskje). I så fall er det vel ikke noe problem. Da kobler du den bare til både jord og N lederen.

Dette er veldig godt forklart og utdypet av arejane og dsk. Deres beskrivelse er bedre enn jeg klarer å gjengi den.

 

dette med 400 volt

det er jo nesten ingen ting som bruker dette vel?

Jo 400 volt er en svært alminnelig spenning som idag brukes både i industrien og i boligbygging. Når man har 3-fase 400 volt blir den tilhørende spenningen mellom fase og null ca 240 volt - og det virker kanskje mer kjent?

 

Jeg kan jo også nevne at 400 V hører sammen med 50 Hz. På skip brukes 440 V og 60 Hz. Da kan man i praksis bruke de samme motorene, osv, eneste forskjell er at omdreiningstallet øker 20%.

[fjordbuss]

Det er riktig som Arejane skriver. 400V fordelingen i stavanger er oppbygd som TN-C-S, det vil i praksis si felles jord og null (PEN-leder) frem til tavla di. I tavla er den splittet til jord og null.(PE og N).

Grunnen til at du mangler null i kabelen din er at dette er en rein 3-fase motorkurs, denne hadde ikke behov for N-leder.

Ved å forlenge denne ut til et landstrømoplegg og splitte jordleder til N og PE gjør du flere grove feil som kan være direkte livsfarlige.

Bytt kabelen til en 5-leder, og monter jordfeilbryter!!!!

[Poseidon]

...Ved å forlenge denne ut til et landstrømoplegg og splitte jordleder til N og PE gjør du flere grove feil som kan være direkte livsfarlige. ...

 

Det var jo en durabelig påstand

Kan du ta bryderiet med å gå litt mer i detalj - jeg ser for meg at mange vil være interessert i få tak i resonnementet ditt.

[fjordbuss]

Det var jo en durabelig påstand

Kan du ta bryderiet med å gå litt mer i detalj - jeg ser for meg at mange vil være interessert i få tak i resonnementet ditt.

De tidligste anleggene med 400V i stavanger er uten jordfeilbryter.

Dette er i utgangspunktet uheldig, men lovlig.

Når du gjør en endring på anlegget ditt, og trekker denne kursen ut på brygga uten å montere jordfeilbryter, så gjør du noe ulovlig....

Når du samtidig splitter PE til PE og N ute på en kurs, så viser du at du kanskje heller skulle brukt fagfolk til jobbe.....

[Poseidon]

Joda Fjordbuss, utsagnet ditt har jeg oppfattet.

Men det bakenforliggende resonnementet, det hadde også vært greit å få med.....