Finurlige strømproblemer - landstrøm

[Roger jo]

Slike spørsmål skal derfor formelt rettes til Sjøfartsdirektoratet så lenge det er snakk om båter som skal CE merkes før de settes på markedet, og så skal / kan sjøfartsdirektoratet eventuelt ta saken opp i den rette komiteen i Brussel for en endelig avklaring.

 

Så kan jeg bare forsvare DSB litt i denne saken for de konstaterte vel bare at dette hadde de i grunnen ikke myndighet til å mene noe om, -med mindre saken ble tatt videre opp i Brussel på vegne av Sjøfartsdirektoratet.

 

Stilte noen spøesmål til Sjøfartsdirektoratet, får ikke svar derfra.

 

Stilte så noen spørsmål til DSB, fikk svar.

 

Det er ikke forskjell mellom regelverket i EU og Norge når det gjelder fritidsbåter.

 

Den beste løsningen for å hindre sirkulerende strømmer er galvanisk skille dvs. egen skilletransformator.

 

 

Frakobling av jordleder var tillatt under gitte forutsetninger(elsikkerhet 66). Det er under disse forutsetningene det ikke lenger er tillatt å kutte jordleder.

De gitte forutsetningene omfattet ikke bruk av skilletrafo.

 

Når man benytter skilletrafo så bør jordleder ikke føres forbi skilletrafoen fordi at man da mister hensikten med trafoen når det gjelder sirkulerende strømmer.

[Jernbåten]

Tja, så når man ser hva vår svenske venn fra Kryssarklubben skriver, så er han og Sverige forøvrig i tråd med det som er anført i Elsikkerhet 66 side 15. Senere har DSB, tydelig som fagetat, fjernet denne adgangen til jordplate (flytende jord) med kutting av landjord. Dette er gjort tydelgvis uten at man referer til det direktivet eller regel fra EU som da setter forbud mot flytende jord. Det er vel noe som sier meg at Norge er det 'rare lille annerledeslandet'.

 

Kjenner en familie fra Sveits som seiler Europa rundt. De har ikke problemer med flytende jord. Heller ikke har de blitt avkrevd noe som helst vedr. kontroll av el.anlegget sitt i Tyskland, Danmark, Sverige, UK m/kanaløyene, Frankrike eller nå i Portugal hvor de tilbringer vinteren med landstrøm ombord. Sist vinter overvintret de i Nordtyskland. Lurer på hvordan yrkesfartøyer i Norge takler dette med landstrøm.

[logget av]

Tja, så når man ser hva vår svenske venn fra Kryssarklubben skriver, så er han og Sverige forøvrig i tråd med det som er anført i Elsikkerhet 66 side 15. Senere har DSB, tydelig som fagetat, fjernet denne adgangen til jordplate (flytende jord) med kutting av landjord. Dette er gjort tydelgvis uten at man referer til det direktivet eller regel fra EU som da setter forbud mot flytende jord. Det er vel noe som sier meg at Norge er det 'rare lille annerledeslandet'.

Jeg synes det er veldig dumt å så tvil rundt DSB sin avgjørelse for jeg tviler de har rett til å innføre eller rettlede i retning av noe som helst som ikke støttes av herrene i Brussel. Saken er den at alle medlemsland (CEN) har på grunn av egenskaper i sine elektriske anlegg på land noen nasjonale forskrifter fordi alle eksisterende egenskaper ikke lar seg harmonisere.

For noen år siden var det et spørsmål vedrørende dette med flytende jord, og den gang var det kun Danmark som kunne garantere for sikkerheten ved en slik løsning for flyttbare innretninger. Hvis noen skal kritiseres for at dette ikke blir en permanent løsning så er det systemet og ikke DSB. Hvis ”vår venn i Sverige” vil være vår venn så kan han gå gjennom de rette kanalene og legge presset på det rette stedet, og det er ikke DSB.

Alle nasjoner må informeres og komme med en garanti, og det kan bli vanskelig å få til ser det ut til.

 

Denne saken er for

 

Jeg venter i spenning på et høringsforslag.

[Roger jo]

Er det noe jeg misforstår?

Sier ikke DSB at det alltid har hvert lov til å ha skilletrafo.

 

Det er ikke forskjell mellom regelverket i EU og Norge når det gjelder fritidsbåter.

 

Frakobling av jordleder var tillatt under gitte forutsetninger(elsikkerhet 66). Det er under disse forutsetningene det ikke lenger er tillatt å kutte jordleder.

 

De gitte forutsetningene omfattet ikke bruk av skilletrafo.

Redigert 19.Januar.2011 av roger-jo (see edit history)

[logget av]

Er det noe jeg misforstår?

Sier ikke DSB at det alltid har hvert lov til å ha skilletrafo.

jo det er tillatt. Det står jo beskrevet i byggestandarden for fritidsbåt så det er det ingen tvil om.

[Jernbåten]

Jeg synes det er veldig dumt å så tvil rundt DSB sin avgjørelse for jeg tviler de har rett til å innføre eller rettlede i retning av noe som helst som ikke støttes av herrene i Brussel. Saken er den at alle medlemsland (CEN) har på grunn av egenskaper i sine elektriske anlegg på land noen nasjonale forskrifter fordi alle eksisterende egenskaper ikke lar seg harmonisere.

For noen år siden var det et spørsmål vedrørende dette med flytende jord, og den gang var det kun Danmark som kunne garantere for sikkerheten ved en slik løsning for flyttbare innretninger. Hvis noen skal kritiseres for at dette ikke blir en permanent løsning så er det systemet og ikke DSB. Hvis ”vår venn i Sverige” vil være vår venn så kan han gå gjennom de rette kanalene og legge presset på det rette stedet, og det er ikke DSB.

Alle nasjoner må informeres og komme med en garanti, og det kan bli vanskelig å få til ser det ut til.

 

Joa, men sjøfartsdirektoratet i Sverige, som er den rette instansen der, har tillatt det. Når det gjelder DSB's gitte forutsetninger, så synes jeg disse i såfall er innhyllet i tett tåke. Og hvis Danmark har vann med tilstrekkelig ledningsevne, så har vel de andre landene rundt bukta her samme ledningsevnen.

 

Nå spiller det ingen rolle for meg, for jeg har godkjent skilletrafoinstallasjon. Men jeg ser at naboland forfekter forskjellige syn, ut fra samme sentrale regelverk. Og det virker som at det er Norge som er nokså alene om det forskjellige synet.

 

DSB gir, slik jeg ser det, sterk anbefaling til bruk av skilletrafo. En kan merke seg at ingen andre løsninger for sikker el. ombord annet enn skilletrafo og tilkoblet landjord er nevnt i Elsikkerhet 66 side 15 inkludert den senere presiseringen om at flytende jord ikke lenger er tillatt allikevel. I Norge er altså to systemer tillatt: Landjord med korrosjon eller skilletrafo med avklipt jord. Ved skilletrafo skal landlederens jord føres frem til, og isoleres inne i skapet, etc.

Redigert 20.Januar.2011 av Jernbåten (see edit history)

[logget av]

Joa, men sjøfartsdirektoratet i Sverige, som er den rette instansen der, har tillatt det. Når det gjelder DSB's gitte forutsetninger, så synes jeg disse i såfall er innhyllet i tett tåke. Og hvis Danmark har vann med tilstrekkelig ledningsevne, så har vel de andre landene rundt bukta her samme ledningsevnen.

Å klamre seg til et argument som at vannet i Danmark har samme egenskap som vannet i resten av verden er nok et tynt argument, for det er nok tilsynsmyndighetene i hvert medlemsland allerede klar over. Problemet ligger mer på det tekniske knyttet til de elektriske anleggene på land og kostnadene det medfører for hvert CEN medlemsland å verifisere at løsningen i båt knyttet opp mot løsningene på land vil klare å håndtere dette på en sikker måte over tid.

 

Jeg var tidligere kollega med en som satt i den elektrotekniske komiteen i Australia hvor dette hadde blitt diskutert. De satt i gang noen undersøkelser lokalt i Western Australia og fant ut at den generelle sikkerheten i marinaene allerede var dårlig. De gikk derfor motsatt vei og informerte og konsekvens og ansvarsforhold hvis båtene benyttet løsningen. De har kommet med eller skal komme med et pålegg om at alle marinaene plikter å sette opp merkinger som sier at anlegg i båt skal forbindes med jord på land.

 

Så uttaler han at de har kommet frem til at å verifisere en slik løsning vil medføre så store kostnader at de vil svare negativt hvis de ser et høringsforslag, og det er jo dette som er problemstillingen. Det er med andre ord ikke opp til hvert enkelt land men opp til fellesskapet å bestemme.

 

En annen ting er jo at EU utvides så dette har nok et litt større omfang enn vi tror, og det er vel ikke riktig at båteiere skal få dette på blå resept fra staten. Noen kostnader må nok belastes individuelt.

 

Jeg har ikke noe imot om vi får en slik løsning på sikt, men jeg er litt lei av å høre at DSB eller Sjøfartsdirektoratet skal omtales negativt for de gjør jo bare jobben sin. Hva DSB kommer til å gjøre eller svare om de mottar et høringsforslag aner jeg ikke, men de må få høringsforslaget først uansett.

 

Jeg mener bestemt at DSB også har diskutert denne saken med andre innad i organisasjon og med SINTEF, og hva mer kan vi forlange egentlig?

[Jernbåten]

Jeg mener bestemt at DSB også har diskutert denne saken med andre innad i organisasjon og med SINTEF, og hva mer kan vi forlange egentlig?

 

At man begrunner avgjørelsen med klar referanse til regelverket man benytter som grunnlag. Det jeg som ikke fagperson savner er rett og slett en vettug forklaring. Fra svensk hold har jeg fått en vettug forklaring. Som sagt, dette vedrører ikke meg, jeg har lovlig installert trafo. Men det vi ser, er at utlendinger med flytende jord kommer hit og plugger inn landstrømmen. Uvitende om at de bryter norsk regelverk.

[logget av]

Jeg mener bestemt at DSB også har diskutert denne saken med andre innad i organisasjon og med SINTEF, og hva mer kan vi forlange egentlig?

 

At man begrunner avgjørelsen med klar referanse til regelverket man benytter som grunnlag.

Det ville feil av meg å si at jeg ikke skjønner hva du mener, men på en annen side så utvikles forskriftene og retningsgivende normer for fagpersonell som igjen forholder seg til en teknisk komite. Her gleder da prinsippet frihet under ansvar, og det er av praktiske årsaker umulig å beskrive hva som er forsvarlig og eller tillatt gjennom å beskrive alt mellom himmel og jord som er forbudt.

 

Innen fritidsbåt er dette vel å merke ordnet på en litt forenklet måte gjennom utvikling av noe som heter byggenormer, og som da har til hensikt å beskrive kravene til utstyr og gjennomførelse mer konkret. Man har på en måte veket litt fra prinsippene for å senke brukerterskelen på regelverket om vi kan si det på denne måten.

 

Det er da gjennom disse normene man må arbeide med spørsmål som dette for å få til ønskede endringer, for når endringene eventuelt er vedtatt (TEK 188) så sendes disse normene ut i revidert utgave slik at alle medlemslandene jobber etter noe som er ferdig harmonisert.

 

Jeg håper du skjønner hva jeg mener for nå er jeg snart tom for ideer på hvordan forklare hvordan dette systemet virker. Vi kan godt sitte i grupper å utrede ting, men vi kan ikke lage forskriftene selv.

[Hulda]

Det er da gjennom disse normene man må arbeide med spørsmål som dette for å få til ønskede endringer, for når endringene eventuelt er vedtatt (TEK 188) så sendes disse normene ut i revidert utgave slik at alle medlemslandene jobber etter noe som er ferdig harmonisert.

 

Jeg håper du skjønner hva jeg mener for nå er jeg snart tom for ideer på hvordan forklare hvordan dette systemet virker. Vi kan godt sitte i grupper å utrede ting, men vi kan ikke lage forskriftene selv.

 

Flotte greier, da er det så langt bare Norge som er EU-harmonisert. Det må da kunne gå an å bekjentgjøre hvilke hensyn til- og vilke regler man fatter beslutningene på. Ikke slik som norske regjeringer etter krigen at "noen snakket sammen".

 

Så på TV at nå skal fergene som anløper Oslo fra sommeren av få forbud mot å kjøre aggeregatene når de klapper til kai. Da skal landstrøm plugges inn. Det blir litt av noen skilletrafoer som må inn der.

 

Jeg har også skilletrafo, så for meg betyr det ikke et plukk.

[logget av]

Vil det si at du mener at hvis sveisen ikke utføres i henhold til sveiseprosedyren i Norge så er dette nordmannens feil, men hvis den samme feilen gjøres i Sverige så er det sveiseprosedyren som er feil?

 

Jeg sier ikke at DSB har rett, men at jeg forholder meg til DSB for det er det mest riktige å gjøre for meg da jeg er borger av Norge. Men jeg må innrømme at jeg også har sjekket hva andre tilsynsmyndigheter i andre land om hva de mener om saken for å sannsynliggjøre om DSB sin avgjørelse er riktig.

 

Land som Monte Negro har jeg riktignok ikke spurt for jeg tror de er litt for ferske i EU systemet, men hvis vi ønsker å flagge ut sveiseindustrien for å unngå fokus på sveiseprosedyrer så tror jeg Monte Negro er et godt alternativ ,-akkurat som Polen og Estland er et godt land å bygge fritidsbåter i.

 

Vi vil så gjerne ha de beste båtene, vi vil så gjerne ha de billigste båtene, jeg vil jeg vil jeg vil ikke betale noe.

[Hulda]

Nei, men det foreligger trolig en EU-prosedyre (direktiv) og en standard. Alle andre land har tolket dette annerledes enn Norge. Lurer på om fergene som skal bruke landstrøm installerer tonnevis med skilletrafoer, eller om de bruker flytende jord. Tross alt, Norge er jo best i klassen.

[logget av]

Lurer på om fergene som skal bruke landstrøm installerer tonnevis med skilletrafoer, eller om de bruker flytende jord. Tross alt, Norge er jo best i klassen.

Det trenger du ikke lure på for yrkesbåter bygges ikke etter et fritsbåtdirektiv. Når for eks. Fjellstrand bygger en båt så benytter de Maritim elektro som installatør, og hvis båten skal leveres i Frankrike så er det et klasseselvskap som legger føringer for hvordan anlegget skal være, og de følger også opp med kontroller på at anlegget er i henhold til krav.

 

Den siste båten jeg kontrollmålte for Fjellstrand var i henhold til spesifikasjon, med jordleder tilkoblet. En uke senere ble båten levert til kunden i Frankriket. Endringene som måtte gjøres var å skifte ut skiltene som viste hvor nødutganger etc. skulle være, for i henhold til Franske nasjonale krav skulle alle skilter være på Fransk og Engelsk.

 

Det er ikke uvanlig i dag at båter uten trafo benytter trafo på land og IT nett om bord. De lettere båtene til Tide har trefas IT nett men jord tilkoblet båtens skrog, og de får ikke fjerne denne i henhold til DNV og eller Loyds.

Er det mer du lurer på, som for eks. krav til kvalifisering av personell i forhold til valg av utstyr om bord som varslingssystemer osv.?

 

Nyere marinefartøyer kan bygges etter sivil eller millitær spesifikasjon, og i noen slike fartøyer er jordleder ikke tilkoblet skrog, men da er militær standard benyttet og disse båtene er også fritatt sivil tilsynsmyndighet.

[OT-flyktning]

Fergene får vel skilletransformator uansett. Kan ikke tenke meg at de tar inn landstrømmen som 3x230/400V

[logget av]

Fergene får vel skilletransformator uansett. Kan ikke tenke meg at de tar inn landstrømmen som 3x230/400V

Jo det får de gjerne for trafoen kan stå på land, men det gjelder helst hurtigbåter hvor vekten om bord betyr en del.

 

Et eksempel er 24 metringene fra Hyen for de bruker 3 fas 230 IT nett uten trafo om bord og jord men også jord fra land. En del av båtene til redningsselskapet benytter samme løsning, men de har også båter med trafo om bord.

 

Trafoer er dessuten i bruk ombord i skip med dieselelektrisk fremdrift, og det innebærer nødvendigvis ikke ekstra vekt om disse konfigureres slik at de også kan brukes til annet enn fremdrift.

 

Det er kapasiteten i det landbaserte anlegget som er et reelt problem for de større båtene, ikke den tekniske løsningen på jordsiden.

Redigert 21.Januar.2011 av Ole Petter (see edit history)

[OT-flyktning]

Ok, jeg ser en misforståelse - om man kan kalle det:

 

Du tenker på småfergen på Vestlandet, jeg på Color Line sine båter til Kiel som var anledningen og som også Hulda mente:

 

Så på TV at nå skal fergene som anløper Oslo fra sommeren av få forbud mot å kjøre aggeregatene når de klapper til kai. Da skal landstrøm plugges inn. Det blir litt av noen skilletrafoer som må inn der.

[Hulda]

Er det mer du lurer på, som for eks. krav til kvalifisering av personell i forhold til valg av utstyr om bord som varslingssystemer osv.?

 

Nyere marinefartøyer kan bygges etter sivil eller millitær spesifikasjon, og i noen slike fartøyer er jordleder ikke tilkoblet skrog, men da er militær standard benyttet og disse båtene er også fritatt sivil tilsynsmyndighet.

 

Nei, jeg regner med at de har samme kvalifikasjoner som vi har på faste- og flytende innretninger offshore. Men et kjapt koblingssjema som viser hvordan jordingen er fikset, ville vært interessant og sett. For hvis en alumniumsbåt kobler seg til landjord, så bør jordingskontrollen være oppe og gå.

[Lars H.]

Fergene får vel skilletransformator uansett. Kan ikke tenke meg at de tar inn landstrømmen som 3x230/400V

 

Nei, de tar inn 11kV med egen trafo ombord. Her litt fra Teknisk Ukeblad om saken. Les hele artikkelen her.

 

 

 

 

 

Lars H.

[logget av]

Nei, de tar inn 11kV med egen trafo ombord. Her litt fra Teknisk Ukeblad om saken. Les hele artikkelen

 

Helt riktig Lars. (Det er kun et spørsmål om å tilrettelegge, men som jeg skrev så kommer det mer an på kapasitet enn teknisk løsning.

 

Det er kapasiteten i det landbaserte anlegget som er et reelt problem for de større båtene, ikke den tekniske løsningen på jordsiden.

[Lars H.]

Vel, det rent tekniske er jo greit å ta med i betraktningen også. Skulle en ført 230volt ombord i stedet for 11000volt, måtte landstrømkabelen vært nesten 50 ganger tykkere enn ved bruk av 11kV!

 

Lars H.

[olpi]

En ikke uvesentlig kommentar