Finurlige strømproblemer - landstrøm

[Nemo]

Beklager at jeg ikke lar dere avslutte helt, men.....

 

En dobbelisolert skilletrafo som denne (helt innbakt, plast kapsling)

 

hvordan jordes den?? 1 eller 4 på skissen jeg har lånt av BlissX (håper det er ok?) og fiklet litt med

Nå viser ikke bildet hvilke ledere som går inn og ut fra trafoen. Det er mest trolig to ledere pluss jord som går inn og ut på trafoen. Det skal ikke være noen kontekt mellom primær- og sekundærkredsen og det samme gjelder jordlederen. Det vanlige er at det følger med et skjema som viser koblingen.

 

Jordleder fra sekundær kobles da til lokal jord i båten, se skjema fra Lotus og Frøken Fryd.

[JRK]

Hei Håp,

 

Om denne skilltrafoen bare skal brukes tilvarmtvannstank hadde jeg brukt koblingskjema Nr.1 . Og såvidt jeg kan se har du ikke brutt en eneste regel i forskriftene.

 

Antagelig vil Lotus og Frøken Fryd gi deg det råd som du har i koplingskjema Nr.4 men du må inn med jordfeilrele mellom trafo og skilletrafo, og du må koble den ene fasen fra skilletraf til varmtvannsberederens jord. Dette er også helt korrekt i forhold til forskriftene.

[Nemo]

Hei Håp,

 

Om denne skilltrafoen bare skal brukes tilvarmtvannstank hadde jeg brukt koblingskjema Nr.1 . Og såvidt jeg kan se har du ikke brutt en eneste regel i forskriftene.

Hei Håp

Dette stemmer med forskriftene, men da er det under forutsetning at varmtvannstanken ikke bruker varme fra motoren også til oppvarmingen.

 

Her er et utklipp fra forskrift(norm) om dette. Ved flere forbukere gjelder det bestemmelser om jording som er beskrevet tidligere.

 

"413.1.1

Elektrisk adskillelse er et beskyttelsestiltak hvor:

– grunnleggende beskyttelse er ivaretatt ved grunnleggende isolasjon av spenningsførende deler eller ved avskjerminger og kapslinger i samsvar med Tillegg 41A

– beskyttelse ved feil er ivaretatt ved elektrisk adskillelse av kretsen fra andre kretser og fra jord

413.1.2

Bortsett fra som tillatt i 413.1.3, skal dette beskyttelsestiltaket være begrenset til forsyningen av ett enkelt utstyr forsynt fra en ujordet strømkilde med enkel adskillelse.

MERKNAD – Når dette beskyttelsestiltaket er benyttet, er det spesielt viktig å påse at den grunnleggende isolasjonen er i overensstemmelse med utstyrsnormene."

 

Håper dette var avklarende.

Redigert 8.Januar.2008 av Nemo (see edit history)

[logget av]

Hei Nemo.

 

Hvilken forskrift er dette hentet fra?

 

Synes dette ligner veldig på forskrifter for elektriske bygningsinstallasjoner, men min gamle bok fra 1991 avviker litt i forhold til din i så fall. Bøker skal jo ikke kastes vet du, og det har lett for å samle seg opp litt over tiden. Forskriftene fornyes vel vert tredje år, og jeg ligger noen revisjoner bak. (Jeg bruker ikke disse forskriftene, jeg har dem bare liggende).

Redigert 8.Januar.2008 av Ole Petter (see edit history)

[Frøken Fryd]

Jeg vil påstå at det ikke er noe forskjell på disse to koblingene, jorden ledes ikke tilbake til kilden og da har man ikke jord.

[trikkern]

Gjeldende forskrift nå: NEK 400 : 2006

[Nemo]

Hei Nemo.

 

Hvilken forskrift er dette hentet fra?

 

Synes dette ligner veldig på forskrifter for elektriske bygningsinstallasjoner, men min gamle bok fra 1991 avviker litt i forhold til din i så fall. Bøker skal jo ikke kastes vet du, og det har lett for å samle seg opp litt over tiden. Forskriftene fornyes vel vert tredje år, og jeg ligger noen revisjoner bak. (Jeg bruker ikke disse forskriftene, jeg har dem bare liggende).

Det er normen NEK 400 2006, siste reviderte som kom i desember 07.

[logget av]

Jeg lurer på hvordan man kan tilfredsstille kravene når man ikke benytter jord som det her vises til.

Hvis da trafoen er dobbelisolert og man ikke har til hensikt å jorde noe. Blir ikke anlegget mangelfullt når varmvannberederen ikke er dobbelisolert ogman ser på totaliteten?

Jeg bare tenker høyt og gjentar meg selv på at hvis man ikke har jord, så har man et IT nett og da må man vel ha et varslings system for å identifisere første feil.

 

Slik tolker jeg teksten og slik tror jeg skipselektrikerne jeg kjenner tolker det. Er det et unntak hvis trafoen kun benyttes til en elektrisk komponent uansett hva som henger fast i andre enden?

 

Det står følgende:

 

For å oppnå et sikkerhetsmessig forsvarlig anlegg er det forutsatt at ulike fordelingssystemer må utstyres med beskyttelsestiltak tilpasset egenskapene til det enkelte type fordelingssystem (TN, TT og IT). For eksempel vil i et fordelingssystem med jordet nullpunkt (TN, TT) ved jordslutning av faseledere (L1, L2 og L3) medføre så stor feilstrøm at det vil være nødvendig med rask utkobling for å oppnå beskyttelse mot farlig strømgjennomgang og for høye temperaturer (brann). I system med isolert nullpunkt (IT) vil det ikke være påkrevd med utkobling ved første jordfeil, men tilfredsstillende tiltak må være iverksatt for å avdekke og fjerne slik feil innen rimelig tid. Ved overstrøm forutsettes det normalt at vern (sikringer) utløses uavhengig av fordelingssystem.

Dersom avbrudd ved feil kan medføre fare for mennesker, husdyr eller eiendom må system med isolert nullpunkt benyttes dersom ikke andre likeverdige tiltak er iverksatt, jf § 31. Eksempel hvor slike feil kan medføre fare, er rom tilhørende gruppe 2 i medisinske områder.

[Håp]

Jeg vil påstå at det ikke er noe forskjell på disse to koblingene, jorden ledes ikke tilbake til kilden og da har man ikke jord.

Det vil da si at du ikke regner normalt salt sjø for god nok jord?

Det er riktig at jord ikke er tilkoblet trafoen hverken på primær- eller sekundærsiden og det er heller ikke mulig å gjøre direkte på trafoen, kun via en fase som JRK sier.

Så hva gjør jeg da??

 

Via fase?

 

Via dynaplate?

 

Begge deler?

 

Ingenting?

 

Stryk det jeg ihvertfall IKKE skal gjøre.

 

Har også tenkt å ha en Sterling CED lader etter trafoen.

 

Uansett, trafoen skal i båten, om så bare bare på veggen med en speil på

Redigert 8.Januar.2008 av HÅP (see edit history)

[Frøken Fryd]

Poenget mitt er at denne løsningen blir som ett batteri og en løs ledning ved siden av, kommer den løse ledningen i kontakt med ene batteripolen skjer det ingen verdens ting.

[jma001]

Jeg vil påstå at det ikke er noe forskjell på disse to koblingene, jorden ledes ikke tilbake til kilden og da har man ikke jord.

 

1)

Akkurat!

Altså har man skilletrafo, MEN ikke sikkerheten som jord representerer - siden sekundærsiden ikke er jordet.

Altså blir man noget missvisende lurt til å tro at sikkerheten er bedre enn den faktisk er..

 

2)

Ovennevnte eksempel MED skilletrafo, men UTEN "jordet sikkerhet" fører min assosiasjon til et annet eksempel som heller i IKKE har jord:

 

 

Et spørsmål av teoretisk interesse - ikke vedr. sikkerhet, men vedr. KRYPSTRØMMER/TÆRING.

Hvem kan svare på dette? At dette er ulovlig og kan være farlig, vet vel de fleste, men altså spørsmålet er følgende:

 

Hvis 12V Minus og Plus på batteriet er KOBLET FRA, og

hvis landstrømkabelen er koblet til en kontakt ombord i båten SOM IKKE HAR JORDING/JORDINGSKONTAKT............

ER det da noen mulighet for krypstrømmer/tæring - siden jo landjord ikke er koblet til noe ombord?

 

Hva skulle da ELLERS kunne utgjøre en potensiell mulighet for krypstrøm/tæring?

 

Redigert 31.Juli.2008 av Ingar (see edit history)

[Nemo]

Jeg lurer på hvordan man kan tilfredsstille kravene når man ikke benytter jord som det her vises til.

Hvis da trafoen er dobbelisolert og man ikke har til hensikt å jorde noe. Blir ikke anlegget mangelfullt når varmvannberederen ikke er dobbelisolert ogman ser på totaliteten?

Jeg bare tenker høyt og gjentar meg selv på at hvis man ikke har jord, så har man et IT nett og da må man vel ha et varslings system for å identifisere første feil.

Vi mener det samme her.

At et rom i båten kan tilfredstille kvavene til et rom i kategori 2 kan jeg vanskelig se, men i så fall kan man gjøre som det står i utklippet far normen.

 

Det sikreste vil være jording, da tar man også høyde for fremtidige endringer som ofte vil komme i en båt. Det fuktige miljøet som en båt oppholder seg i taler også for det samme, etter min mening.

[Frøken Fryd]

For å svare litt smart, om du legger en skjøteledningen inn i båten som ikke er tilkoblet noe så er det ikke noe som korroderer

[Nemo]

Legger ved et lite hint om hva jordfeil kan føre til:

 

"Norske installatører behersker jordings­problematikk godt, men statistikker viser at det fortsatt bygges anlegg med feil. Noen leietakere har meldt fra til oss om at de har fått strøm­gjennomgang når de har dusjet og vasket seg."

 

Dette er hente fra "Sinusmagasinet" og her er linken til de som vil lese mer.

 

Det er ikke bare i båten problematikken er tilstede.

[Hulda]

Et spørsmål av teoretisk interesse - ikke vedr. sikkerhet, men vedr. KRYPSTRØMMER/TÆRING.

Hvem kan svare på dette? At dette er ulovlig og kan være farlig, vet vel de fleste, men altså spørsmålet er følgende:

 

Hvis 12V Minus og Plus på batteriet er KOBLET FRA fra, og

hvis landstrømkabelen er koblet til en kontakt ombord i båten - som IKKE har jordingskontakt............

ER det da noen mulighet for krypstrømmer/tæring - siden jo landjord ikke er koblet til noe ombord

 

Hva skulle da ELLERS kunne utgjøre en potensiell mulighet for krypstrøm/tæring

 

Så lenge du har el. ombord, er muligheten for krypstrømmer tilstede. Det er vel ikke mer å si om det. Deretter kan man i det uendelige teoritisere hvor stor muligheten er for at noe skal kunne oppstå. Skulle vekselstrømmen greie å krype avgårdet, det vil vel da kalles overslag, eksempelvis til aluminiumsdrevet, så vil det kunne få følger. Så vidt jeg husker kan aluminiumoksid opptre som en halvleder (likeretter). Muligheten for at noe skal kunne skje må vel antas å være svært liten. Det kommer naturligvis an på båten og hvordan ting ser ut ombord. Ser båten ut som Hulda innvendig, vil svaret være at krypstrømmer er umulig med det opplegget du skisserer.

[jma001]

For å svare litt smart, om du legger en skjøteledningen inn i båten som ikke er tilkoblet noe så er det ikke noe som korroderer

Hehe, ja det kan man kanskje si.... Regner med at du oppfattet spørsmålet..... som gjaldt

"tilkobling til en kontakt ombord, som ikke har jording" eller der jordingsledninga er frakoblet om du vil.....

 

ER det da noen mulighet for krypstrøm/tæring - siden jo landjord ikke er koblet til noe ombord?

 

Hva skulle da ELLERS kunne utgjøre en potensiell mulighet for krypstrøm/tæring?

Redigert 8.Januar.2008 av jma001 (see edit history)

[Håp]

Nå kom kona bort og leste litt på skjermen.

Kommentaren hennes: 'Trodde du visste hvordan du skulle koble skilletrafoen jeg....'

Det trodde jeg også før jeg begynte å lese i denne tråden, og nå forstår jeg såpass at jeg forstår hvor lite jeg forstår.....

[logget av]

Forstå det den som vil.

Jeg var ute for en som mente det måtte være noe galt i hjemmehavnen, for jordvernet løste ut i strømposten hans av og til. Det var etter at strømposten ble skiftet og de nye blå kontaktene ble tatt i bruk på land feilen oppsto.

 

Pliktoppfølgende som han var, hadde han til og med laget en egen kabel akkurat lang nok for at den ikke skulle falle i vannet. Kabelen var godt stripset fast til brygga, for han benyttet en egen kabel når han var på tur.

 

Det viste seg at jordlederen i den ene enden på skjøteledningen var koblet til fasen? Vel, nå skal jo ikke dette kunne gå an i praksis?

Når han oppdaget at feilen var hans, og at jeg tar betalt, ville han ordne resten selv.

Lurer fremdeles på om han lever og hvordan han fikk dette til uten at vernet umiddelbart løste ut.

Har vridd hjernen mange ganger, og kommet frem til at han må ha bløffet med hensyn til hvor fort vernet har løst ut.

Noen bedre forslag?

[Frøken Fryd]

ER det da noen mulighet for krypstrøm/tæring - siden jo landjord ikke er koblet til noe ombord?

Nå skriver ikke du hva som er koblet til da, men jeg antar laderen er eneste som er koblet til og at batteriene kun har kontakt med laderen. Da får du nok ikke noe tæring, men sikkerheten er vel glemt her...

[Zach]

Ved bruk av skilletrafo mot v.v.tank. Er følgende bare teoretisk, eller er det mulig:

Den ene lederen (eller midtpunktet) ut av trafoen er koblet til jordplate, og så blir det feil på den andre lederen i v.v.tanken slik at denne (lederen) kommer i kontakt med sjøen via kjølevannet. Fare for badende, eller andre problemere?

Hvis dette er mulig, vil jording også til motoren eliminere farene?

Redigert 8.Januar.2008 av Zach (see edit history)

[ok67]

Har vridd hjernen mange ganger, og kommet frem til at han må ha bløffet med hensyn til hvor fort vernet har løst ut.

Noen bedre forslag?

Jada, dersom det er IT nett,noe det er mange steder (de fleste) i Norge så er det et velkjent problem at jordfeilbryteren ikke alltid løser ut ved jordfeil. Rett og slett fordi jordfeilstrømmen blir for liten. Et IT nett er isolert fra jord og med en enkelt jordfeil så vil det ikke gå noen jordfeilstrøm om man ser bort fra kapasitansene mellom faser og jord. Disse kapasitansene er nemlig eneste returvei for en jordfeilstrøm i et IT-nett. Har nettet liten utstrekning så blir kapasitansene små, og tilsvarende blir også jordfeilstrømmene små. Så ute på landsbygda med små trafokretser, som kanskje bare forsyner ett eller to hus så er dette et helt vanlig problem.

 

Det samme kunne også være tilfellet i havna, om det er en lokal trafo som forsyner bare havna kan jordfeilstrømmen bli ganske liten, men etterhvert som mange brukere kobler seg på vil kapasitansen mellom faser og jord øke og dermed øker også jordfeilstrømmen. Kanskje til den blir stor nok til at jordfeilbryteren reagerer.

[JRK]

Ved bruk av skilletrafo mot v.v.tank. Er følgende bare teoretisk, eller er det mulig:

Den ene lederen (eller midtpunktet) ut av trafoen er koblet til jordplate, og så blir det feil på den andre lederen i v.v.tanken slik at denne (lederen) kommer i kontakt med sjøen via kjølevannet. Fare for badende, eller andre problemere?

Hvis dette er mulig, vil jording også til motoren eliminere farene?

Hei,

Da jeg har skrevet flere innlegg om bading og fare for strømstøt, er det kansjke greit at jeg svarer, da det kan se ut fra mine innlegg som det er lettere å få strøm i seg en det det faktisk er. Nei, her er det ikke farlig for badende. En eventuell feil i en av fasene ved midtuttak eller den andre fasen hvor første fasen er jordet vil alltid returnere tilbake til skilletrafoen intil jorfeilvernet løser ut og gjør varmtvannstanken spenningsløs

 

På den annen side om ikke jorder sekundærsiden i det hele tatt, er det heller ikke farlig for badende.

 

Problemet med jording av tanken og en liten jordfeil i den ene fasen i denne, og en jordfeil i den andre fasen som går til badeplattform winch eller andre ting den badende tar tak i på vei opp av vannet kan medføre strømstøt for en som er på vei opp vannet. Og ja jeg inrømmer gjerne at dette er hypotetisk men det kan skje. Om du ikke jorder midtuutak eller en ev endepunktspenningene på sekundærsiden, kan ikke få strøm i deg.

[topa]

De som har skilletrafo begynner vel nå å komme i mål i denne tråden, så nå tenkte jeg vi kunne fortsette med de som ikke har skilletrafo , men som kutter landjord. Jeg tenkte for noen dager siden at jeg skulle bruke en del tid på forstå de fleste innlegg i denne tråden for her er det mye nyttig å lære , men nå innser jeg at det har jeg ikke tid til.

 

Det er tydeligvis v.v. tanken som er styggedommen i båten og som lager de fleste farer.

Hvis vi da gjør gjør problemet litt enklere og tenker oss følgende variant.

 

1. Landjord er kuttet, ikke lov.

2. Stikkontakt til vv tanken er tatt ut.

3. minus 12 v er tilkoplet motor og propell, men har ikke dynaplate

4. Landstrøm er tilkoplet laderen.

 

Hvilke personfarer kan da oppstå, bading + ombordstiging + ombord i båten.

[Lotus]

Nå har vi diskutert skilletrafo, oppkobling av denne og alle mulige og umulige feil i den forbindelse. Selv om vi stort sett er enige i at det finnes en temmelig sikker måte å koble dette på og at mulighetene for feil og problemer synes små, er i alle fall jeg helt sikker på en ting: Skilletrafo vil aldri bli montert i min båt.

 

Før begrunnet jeg dette med bl.a. den dyre prisen, plassforbruket, varmeavgivelse og en relativt omfattende montering.

I tillegg kommer nå det faktum at selv med skilletrafo kan ting gå galt og konsekvensene blir ofte alvorlige. Samtidig blir løsningen mer kompleks og mindre oversiktlig jo flere komponenter man putter inn.

 

 

Så hva kan gjøres i stedet? Noen enkle skritt og de fleste på forumet som i dag har landstrøm med egen landstrønssentral ombord med sikring og jordfeilbryter er i mål:

 

1. Klipp av jordledningen til land og hiv den i land.

2. Koble den avklippede 230V jord i stedet til minus på batteriet eller motoren.

 

Ferdig. Det var vel ikke vanskelig?

 

 

Hva har du nå? Lokalt jordplan. Ditt eget lille lokale jordplan som har erstattet det store jordplanet på land.

Minus på batteriet er forbundet med motor. Motor er forbundet med akslingen, akslingen er forbundet med propellen og propellen har vann på alle kanter. For min del har propellen et areal på omlag 0,25 m² x 2 sider, eller omlag det dobbelte av hva forskriftene krever.

 

Nå har jeg et elektrisk anlegg som er etter forskriftene. Garantert!

Det er enkelt og oversiktlig og med få komponenter.

Uten landjord er det særdeles sikkert mot elektrolytisk tæring,

 

Ikke bare det. Etter det som er skrevet her så viser det seg antagelig at det er mer sikkert enn skilletrafo for personsikkerheten. Alle feilmuligheter tatt i betraktning.

 

Det aller beste? Du kan koble inn denne jordlederen selv uten montørsertifikat. Forskriftene sier vel noe om at så fremt man vet hva man gjør, kan man koble til en ledning, en kontakt, en bryter og lignende helt enkle ting. Og enklere enn dette kan det neppe bli.

 

Billigere kan det vel heller ikke bli?

 

 

Så langt kan jeg faktisk bare se et problem: Du blir automatisk nektet medlemskap i klubben av skilletrafo-fantaster. Dessverre. Livet er tøft, men kan du holde deg unna denne klubben får du en fantastisk bra, enkel og oversiktlig landstrømsanlegg uten fare for hverken deg eller båten. Som i tillegg er godkjent av Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap.

 

 

Dette er det siste jeg skriver om skilletrafoer i denne omgangen. Kobl gjerne opp en skilletrafo dersom det enkle og sikre ikke appellerer til deg. Kobl trafoen din opp i den varianten du ønsker, men sørg for at forskriftene følges og sikkerheten ivaretas. Og har du ikke montørsertifikat? La da noen som har montørsertifikat gjøre jobben.

[Jawik]

Bravo Lotus. Du har sett løsningen og enklere/billigere kan det ikke gjøres. Kan du i tillegg gå utenom motoren så har du etter mitt lille ingeniørnivå nådd målet. KISS er løsningen.

 

Nå blir det vel bulder og lynnedslag, som da jeg opplevde at herren der oppe i det høye, pekte finger ned mot mastetoppen og glorien lå rundt oss. Vi merket ingen ting, men vakkert og skremmende var det.