Finurlige strømproblemer - landstrøm

[logget av]

Jeg tror det er en liten misforståelse rundt dette med hva som er farlig og ikke farlig noen ganger. Problemet med jordfeil er vel at det produseres en spenningsforskjell i et spenningsområde som er påvirkelig for mennesker og dyr, og som i tillegg kan inneholde nok strømkapasitet til å ta liv. Når man oppholder seg i en marina eller et annet elektrisk ledende miljø som inkluderer fuktighet, så må man være varsom fordi kroppen veldig lett kan bli en del av en elektrisk krets på grunn av fuktigheten.

 

Derfor må anleggene kontrolleres oftere. En gang pr. tjuende år er ikke godt nok.

 

Et jordvern på 30 mA løser normalt ut mellom 15 og 24 mA når alt er i orden. Så har vi en liten praktisk utfordring eller to. Strømposten og båten er utstyrt med hver sitt vern på 30 mA, men hvis man befinner seg i sjøen og bruker våtroms standarden, så skal det elektriske utstyret være sikret med et vern på 10 mA. (Det er massevis med jordvern i marinaene som ikke virker).

 

Trafo i båten er et veldig greit sikkerhetstiltak, fordi det er umulig å få strøm i seg med mindre man berører to potensialer fra en og samme strømkilde. Man kan for eksempel ikke få strøm i seg ved å berøre en fase i båten og en fase på land eller en fase i båten og jord på land etc.

 

Jeg følger med litt videre i denne diskusjonen, for jeg er litt nysgjerrig på hva konklusjonen blir til slutt. Jeg ser slike utfordringer i forholdet mellom båt og land ganske ofte, både i marinaer for fritidsbåter og der hvor hurtigbåtene legger til kai. Sist i Skånevik hvor det var lagt opp en trefase kurs fra et ukjent fordelingspunkt.

 

Der var jord fra trafoen for denne kursen ikke jordet lokalt med spyd og det var feil på fasene. Dette fører til en dårligere kontinuitet i jord i tilfelle man kommer i en situasjon hvor sjøen blir benyttet som beskyttelsesjord. Spørsmålet blir da: Hvis man får en feil i anlegget, er det god nok jord i sjøen til å ta livet av en person, og er det god nok jord i sjøen slik at jordvernet løser ut tisnok?

 

Jeg gjør regning med at det er en lignende situasjon noen har til hensikt å stille spørsmålstegn ved. Om den samme situasjon kan oppstå i en båt ved bruk av skilletrafo. Dynaplate mot sjøen og en fase i plattformen over vann.

 

Teoretisk riktig ville være å jorde de utsatte delene til jord i trafoen på samme måte som sjøen burde vært jordet til alle strømpostene på land. Da er det idiotsikkert etter min mening.

 

En liten ting til som viser hvor følsomt et system kan være. I skip benyttes ofte påtrykt spenning som katodisk beskyttelse i tillegg til anoder.

 

Båten har skilletrafo men får allikevel alarm når de legger til Kai. Noen ganger skyldes dette rett og slett landgangen. Hvis denne kommer i kontakt med jernbanesporene til heisekranene på kaien, så benyttes ICCP systemet i båten til også å beskytte stålkonstruksjonen under vannlinjen i kaien.

Man får ikke noen elektrisk feil inn i båten hvis alt er jordet, men hvis båten har slitt maling under skroget, så klarer ikke ICCP systemets trafoer og likerettere å levere nok strøm for å beskytte skroget og kaien samtidig.

 

Det samme gjelder mange fritidsbåter med Merkanthode på drevene. Man har da ikke et problem med vekselstrømmen, men med likestrømmen som følge av en jordforbindelse til land.

Redigert 7.Januar.2008 av Ole Petter (see edit history)

[Lotus]

Hei Ole Petter.

Jeg er litt usikker på innlegget ditt. Er det et svar på min kommentar til deg i innlegg #422? I så fall får jeg ikke helt med meg hva du mener.

Er det derimot bare en generell betraktning på at skilletrafo er kjekt å ha, så skjønner jeg mer. Likevel er jo dette temaet vanskelig nok om ikke man skal trekke inn systemer med katodisk beskyttelse med påtrykt spenning i relasjon til skilletrafo. Det er nok neppe aktuelt med et slikt system for særlig mange fritidsbåter.

[logget av]

Hei Lous.

Jeg hadde ikke noe spesielt i tankene annet enn at det er mange forhold som spiller inn både med hensyn til El sikkerhet og korrosjon. (Nå har jeg tatt meg god tid, og håper noen skjønner mine tanker rundt dette).

 

Jeg har tidligere nevnt at jeg ikke ser på jording som noe problem og heller ikke korrosjon. Jeg er mer bekymret for utviklingen hvor man forsøker løsninger på kanskje feil grunnlag, og ikke følger regelverket man allerede har å forholde seg til.

 

Det som er litt farlig i denne diskusjonen, er at man ikke har tatt med seg ansvarsforholdet. Jeg er ikke helt imot lokal jord, men det må i så fall ha en forankring i et regelverk både når det gjelder design, installasjon og prøving.

Jeg vet hva DSB har skrevet, jeg vet også hva de har skrevet i samme skriv om hvem som har autorisasjon og ikke.

Hvis et rederi spekker en båt med IT nett, så får de en båt med dette bygget etter forskriftene av et firma med autorisasjon. Dette firmaet har da ansvaret for båten i første omgang, og så har rederiet ansvaret for å få utført kontrollene.

 

Hvis denne båten kobles til landstrøm et sted hvor eieren av landstrømmen har forsømt sitt ansvar, eller forskriftene er uklare og strømmen som leveres er feil, så kan man altså plassere ansvaret et sted. Fordelen er da med et IT nett i båten, eller skilletrafo for den saks skyld, så elimineres faren for feil mellom land og båt i stor grad.

 

Dette er ikke tilfelle slik lokal jord i fritidsbåt blir skissert. Lokal jord slik du beskriver det uten trafo, oppfatter jeg slik at sjøen erstatter jordlederen, som da skal bli strømførende når man har en feil. I alle anlegg som benytter en slik jord, så skal overgangsmotstanden kontrolleres og dokumenteres.

Det er dette jeg har problemer med å forstå. Hvordan skal man klare å dokumentere dette så lenge båten flytter på seg, og man ikke har et godt regelverk som beskriver landstrømsanleggets egenskaper på dette området.

Hvis en privatperson eller et firma gjør en installasjon som ikke er i samsvar med et regelverk, så går det galt.

 

Fritidsbåt er litt spesielt, for kontrollmyndigheten er sjøfartsdirektoratet. Det er etter min mening en litt ugunstig kobling mellom de som har greie på dette med strøm i maritime miljøer, de som gjør installasjonene i båtene og de som gjør installasjonene på land.

 

Båteiere trenger ikke å gjøre det enda mer komplisert ved å finne egne løsninger, for det viser seg å være komplisert nok som det er.

Et annet spørsmål er da om båteiere er klar over ansvaret de har for det elektriske anlegget i båten som de eier. Ved en egenrådig endring, så er det i vertfall ingen tvil om hvor dette ansvaret ligger.

 

Nelfo hadde nettopp et seminar om dette hvor de ba medlemmene sine gjøre mer kontroller, for det bærer galt av sted hvis ikke dette følges opp.

 

Er jeg helt på bærtur, så beklager jeg for det???

Redigert 7.Januar.2008 av Ole Petter (see edit history)

[Lars H.]

Hvor får man tak i en slik slepekontakt som er avbildet i ditt innlegg 391.

Dette er nok noe "Petter Smart" greier jeg laget selv. Jeg fant en slags plastklump som jeg freste inn et spor i.

I sporet la jeg en kullbørste fra en deffekt motor, og skrudde på noe blikk rundt for å holde børsten på plass. Så

ble hele enheten festet til propellhylsen med en stor slangeklemme. Elektrisk hadde jeg da kontakt mellom

akslingen via kullbørsten, hylsen/stevnslageret og på utviden videre med en grov kabel til zinkanoden. I tillegg

førte jeg en kabel fra børsten og til motorblokken. Elektrisk forbindelse mellom aksling og gearkasse med

gearolje er ingen god jordforbindelse.

 

Dessverre har hele dubbeditten rustet. Det vil si fjæren som presser kullbørsten mot akslingen er en stor rustklump.

På bildet viser grønn pil fjæren, og rød pil selve kullbørsten. Egentlig var dette en jording for å hindre støy inn på

diffmottakeren (langbølge) til GPS'n. Om hvor godt en slik duppeditt kan erstatte zinkanode på akslingen ved

propellen, tør jeg ikke si noe om.

 

Lars H.

Redigert 7.Januar.2008 av Lars H. (see edit history)

[Frøken Fryd]

Strømmen vil alltid gå letteste vei...

 

...Siden Hr. Smilefjes representerer en vannvittig høy motstand, vil lite strøm gå via ham. Lite betyr veldig veldig lite. Som igjen betyr null fordi motstanden fra duppeditten med jordfeil direkte tilbake til trafoen i praksis er null.

Jeg må kommentere dette utsagnet, det er riktig at strømmen går letteste vei, men den går ikke bare den letteste vei. Har man jordfeil og ikke har jordet delene på båten er det ikke sikert det går strøm i det hele tatt og da vil det oppstå en spenning på delen det er jordfeil i, berører man denne vil en få støt uavhengig av hvilken strøm som går. Man skal ikke få støt og det er derfor alt jordes. jorder man alt er man sikker på at slike situasjoner ikke oppstår. Jorder man litt her (dc-) og litt der (ac jord) så har man ingen garantier for at det ikke vil ligge en karamell på lur ett sted.

 

Hvorfor skulle man ikke jorde ac etter trafo til sjø? Hva er fordelen?

[Lotus]

Jeg må kommentere dette utsagnet, det er riktig at strømmen går letteste vei, men den går ikke bare den letteste vei. Har man jordfeil og ikke har jordet delene på båten er det ikke sikert det går strøm i det hele

Enig i det, strømmen går ikke bare letteste vei, men her er jo duppeditten jordet og jord har tilnærmet null motstand tilbake til trafo.

Da kan du kanskje være enig i at Hr. Smilefjes ikke får noe strøm i seg?

 

Det er viktig at du sier ja slik at vi slipper videre diskusjon om akkurat dette.

Men jeg føler jo at vi sier akkurat det samme: Legg fase til jord på sekundærsiden.

[fjordbuss]

Min jordfeilbryter slåt ut ved 40 mA, men krypstrømmene kan være atskillig mindre enn dette og like fullt skape tæringsproblemer på sikt. Når jeg forlater båten kobler jeg alltid fra minus 12 volt, bortsett fra til alarm og AIS sender ombord, dermed har jeg ingen kontakt mellom minus 12 volt og skroggjennomføringer. Dermed skulle krypstrømmen være ganske ubetydelig selv med andre båter i havna med mulige krypstrømmer.

Du er ikke trygg for krypstrømmer / tæring med å koble fra 12V minus. Så lenge du har landstrøm til koblet, og landstrømjord forbundet til "ledende deler" ombord og disse igjen har kontakt med sjø f.eks via bereder-kjølesløyfe-motor-propell, ja da er faren for tæring tilstede.

[Frøken Fryd]

Da kan du kanskje være enig i at Hr. Smilefjes ikke får noe strøm i seg?

 

Det er viktig at du sier ja slik at vi slipper videre diskusjon om akkurat dette.

Men jeg føler jo at vi sier akkurat det samme: Legg fase til jord på sekundærsiden.

Vi er enig om at Smilefjes fortsatt er i live.

Vi er enig om at jorden festes til trafo.

 

Men hva gjør vi med koblingen jord etter trafo vs. sjø?

 

Jeg vil koble de sammen, jeg ser ingen ulemper med det.

[Lotus]

Enig. Kan heller ikke se noen ulemper med å koble 230V jordpunkter sammen mot sjø, men kan ikke se behovet for en egen dynaplate av den grunn. Det er det vel heller ikke noe krav om noe sted?

[Zach]

Mitt svar er alternativ en men jordingen på alle uttak/apparater må koples sammen. Se forøvrig mitt siste innlegg under finurlige strømmer-Landstrømsanlegg

Alternativ 1 er bruk av skilletrafo hvor sekundæren kobles til v.v.tank, men uten bruk av jord/jordplate.

 

Løsning 3 som visers på innlegg 220 er helt greit etter forskriftene.

Altarnativ 3 er skilletrafo med midtuttak som jord + jordplate.

Jeg "satset" derfor på dette alternativ i skjema som er satt inn i innlegg #170. Jeg mente at en form for jord på v.v.tanken måtte være det beste.

 

Om jeg forstår innlegget ditt korrekt skjer det ingen ting med pacemakeren din. (Her oppfatter jeg at du tar tak i den ene faselederen fra skilletrafoen med den ene hånden og putter den andre hånden i sjøen)

Alstså ingen fare for badende (hvis der er slik)?.

 

...

Det jeg er litt redd for med disse løsninger er at du legger faktisk midtuttaket/(eller en av fasene) til motor og dynaplate. Da er det en liten mulighet for at en av fasene/(eller den andre) ved jordfeil kan forplante seg til et eller annet metall som du tar tak i når du er på utsiden av båten og bader. I teorien kan du få 120 volt i deg. Nå skal jo jodrfeilvernet løse ut, men 30 ma er mye når du ligger i vannet, og man kan jo tenke seg en feil i dette jordfeilvernet og, selv om det er hypotetisk.

...

M.a.o. fare for badende (hvis det er slik).

 

Jeg blir ikke klok på dette. Det blir mange hvis... Synd at det ikke finnes et facitsvar, men det gjøre det altså ikke.

 

I forslaget mitt etter å ha vurdert på nytt, jf. innlegg #418, gjelder følgende

¤ Over dekk

Ta landstrøm med ombord (inkl jordfeilbryter), men bare over dekk. Dette isolert sett vil ikke være noe problem forskriftsmessig. Ingen risiko verken for tæring eller personsikkerheten.

¤ Under dekk:

Bruke dobb.isolert skilletrafo + jordfeilbryter mot v.v.tanken. Midtuttak eller en leder brukes til jord, men ikke jordplate. Ikke noe problem i f.h. til badende. Ikke noe risiko for tæring.

Jeg ser at JRK har samme løsning(?) til v.v.tanken, jf. første sitat ovenfor. I så fall, har han hatt noe problem?

 

Så da er det bare personsikkerheten under dekk det gjelder:

Mulig personrisiko vil kun gjelde den som samtidig tar i v.v.tanken (med jordfeil som ikke slår ut jordfeilbryteren), og motoren. Vil denne risikoen være stor?. Hvis risikoen er der, kan den bli livsfarlig?

 

Uansett, det er ikke noe problem å ta nødvendig hensyn til denne risikoen med å slå av v.v.tanken når jeg skal under dekk.

 

Mulig også risiko for støt med å ta i manglende dobb.isolert utstyr over dekk (med jordfeil som ikke kobler ut jordvernet) og motoren. Bare hypotetisk! Men denne risikoen vil alltid være der med å ta landjord med ombord (over dekk), eller via skjøteledning - og ingen av delene er ulovlig. Men må altså bare være litt obs på hva man holder på med.

Redigert 7.Januar.2008 av Zach (see edit history)

[trikkern]

Det foregår mye meningsutveksling mellom fagfolk på denne tråden nå, forstår jeg. Mange ikke-fagfolk på elektrikseri har falt av, og venter sikkert på den ene "riktige" konklusjonen, der oppskriften på "gjør det selv riktig" blir gitt. Nå er det slik at mye er ulikt fra båt til båt, fra marina til marina. Dette gjør at "den ene riktige metoden" ikke er lett å summere opp. Jeg synes at vi som fagfolk på tråden glemmer å opplyse om en viktig ting. Det er at slikt elektroarbeid skal kun forestås av godkjent autorisert elfirma og utføres av faglært person!

 

FKE § 2 m/veiledning: ..."den som skal forestå og/eller selvstendig utføre elektriske installasjoner med spenning under 50 Volt i tilknytning til maritime elektriske anlegg"...

Med slike anlegg menes: ..."Anlegg / utstyr som kan frembringe risiko for brann, eksplosjon, elektromagnetisk støy, overspenninger, følgeskade av funksjonssvikt, utvikling av giftige gasser og elskade"...

 

Dersom man kan svare: "Ja, det kan frembringe en eller flere av de nevnte tingene", har ufaglærte ikke lov å utføre slike installasjoner. Så sier forskriften!

Kjenner du noen som kjenner noen som har brutt denne forskriften ved å montere selv både 230 V anlegget og 12 volten? Jeg ser at noen er skeptisk til at "vanlige" elektrofagfolk kan noe om dette. Jo, sikker slik i elfaget som i andre fag at det er forskjell på folk. Mitt råd blir å kontakte en autorisert elentreprenør som har slik kompetanse, for de finnes. Dyrt? Ja! Men kan bli dyrere å la være! (Godkjenning, forsikringen, osv.)

Her snakker vi om både personsikkerhet og evt. skade på dyrt utstyr. Hos en elentreprenør kan du forlange "Samsvarserklæring", dvs. at firmaet dokumenterer og garanterer at anlegget er installert i henhold til gjeldende forskrifter og normer. Da har du noe å slå i bordet med.

[Zach]

Ikke uenig i det trikkern sier!

Med det er vel ikke mange underveis som har sagt at de skal gjøre dette selv(?). Dvs. 220 volt anlegg. Noen har vel antydet å koble opp og så få det godkjent. Ser ikke noe gærnt i det. I så fall må man vite litt om hvordan dette skal gjøres. Det er vel slett ikke sikkert at lokal elektriker har dette hel klart for seg, og da ser jeg det som en stor fordel å ha fått litt input på forhånd.

Redigert 7.Januar.2008 av Zach (see edit history)

[trikkern]

Naturligvis, Zack! All info er bra om disse emnene. Tenker nå mest på personsikkerheten, jeg da. Lett for en amatør å gjøre noe feil, og da svir det gjerne.

Stå på dere, jeg følger spent med, men har allerede gjort meg opp en konklusjon på eget prosjekt. 230/115V skilletrafo er innkjøpt (funnet på båtplassen).

[Hulda]

Kjenner du noen som kjenner noen som har brutt denne forskriften ved å montere selv både 230 V anlegget og 12 volten? Jeg ser at noen er skeptisk til at "vanlige" elektrofagfolk kan noe om dette. Jo, sikker slik i elfaget som i andre fag at det er forskjell på folk. Mitt råd blir å kontakte en autorisert elentreprenør som har slik kompetanse, for de finnes. Dyrt? Ja! Men kan bli dyrere å la være! (Godkjenning, forsikringen, osv.)

Her snakker vi om både personsikkerhet og evt. skade på dyrt utstyr. Hos en elentreprenør kan du forlange "Samsvarserklæring", dvs. at firmaet dokumenterer og garanterer at anlegget er installert i henhold til gjeldende forskrifter og normer. Da har du noe å slå i bordet med.

 

Nå må det heves over en hver tvil at jeg er enig i det du skriver. Når jeg ligger vakkert grillet i penalet på vei til kirkegården, så skal jeg be mine etterlatte stifte samsvarserklæringen til kistelokket.

 

Hvis jeg spør en av våre lokale elektrikere om de er kvalifisert til å foreta maritime innstallasjoner, vil svaret være "JA", det er jeg ganske sikker på. Når jeg ser på den elektriske innstallasjonen som er foretatt på brygga der jeg ligger, burde nok fagmannen med sertifikat funnet et annet yrke. Baker eller noe mer ufarlig. Han får ikke lov å spikre opp en millimeter kabel i Hulda.

 

Dessuten, når man ser alle spesialistene uttale seg på denne tråden, så finner jeg det både interessant og lærerikt. Det som forundrer er at enigheten er såvidt lav. Det burde vært 100% samfallende synspunkter fra første linje. Diskusjonen burde vært av kosmetisk karakter: Skal vi bruke 30 cm mellom hver rustfrie AKP.

[JRK]

Hei,

 

Det er jo korrekt å være enig med deg Trikker'n. Men jeg er ikke så sikker på at alle installasjonsfirmaer har like mye å bidra med her. Tror jeg ville ha forsikret meg på forhånd om at kunnskapen faktisk er tilstede før jeg hadde sluppet et firma ombord. Tror nok mange firmaer ivaretar personvernet, men glemmer korrosjonsproblematikken da den ikke er endel av pensumet el montørene lærer. Ihverfall lærte i 1990 da jeg selv var lærer.

[roaldbj]

Det er at slikt elektroarbeid skal kun forestås av godkjent autorisert elfirma og utføres av faglært person!

Jeg er helt enig i dette. Utfordringen for flere av oss er at de lokale elektrikerne ikke leser denne tråden og får nødvendig faglig påfyll fra bl.a. Ole Petter. Noen elektrikere jeg har drøftet spørsmål om lokal jord har eksempelvis ikke kunnskap om egenskapene til Dynaplate. De har også vært lite reflekterte omkring krypstrøm og korrosjon i fritidsbåter. Så langt jeg har forstått er det i dag et ganske begrenset antall skipseletrikere vi kan trekke veksler på ved montering av utstyr i fritidsbåter. For meg er det viktig å ha et system som virker og som verken utsetter personell (badende eller de ombord) eller materiell (skroggjennomføringer, propell, akseloppheng) for skade/fare.

[jma001]

Du er ikke trygg for krypstrømmer / tæring med å koble fra 12V minus. Så lenge du har landstrøm til koblet, og landstrømjord forbundet til "ledende deler" ombord og disse igjen har kontakt med sjø f.eks via bereder-kjølesløyfe-motor-propell, ja da er faren for tæring tilstede.

 

Et spørsmål av teoretisk interesse. Hvem kan svare på dette?

At dette er ulovlig og kan være farlig, vet vel de fleste, men altså spørsmålet er følgende:

 

Hvis 12V Minus og plus er koblet fra, og

hvis landstrømkabelen er koblet til en kontakt ombord i båten - som IKKE har jordingskontakt............ER det da noen mulighet for krypstrømmer/tæring - siden jo landjord ikke er koblet til noe ombord?

 

 

 

Hva skulle da ELLERS kunne utgjøre en potensiell mulighet for krypstrøm/tæring?

[Jens_P]

Før i verden var det noe som het Skipselektriker. Dette var egen utdannelse som vektla andre fagområder enn for "huselektriker". Noen som vet om dette skillet fortsatt eksisterer?

[JRK]

Isåfall JRK, så har du koblet feil. For kapslingen som den badende tar i skal være jordet, dermed ligger den alt på jordpotensial. Det er jo nettopp det som er meningen med å jorde en dingseboms.

 

Neida, problemet er at så lenge alt er nytt er jeg enig i at det ikke er så sannsynlig at den badende får strrøm i seg, men når kapslingen er gammel og jorledningen er korrodert av, eller at selve kabelen til kabslingen er gnagd hull på slik at den fasen som ikke er koplet til motor kommer i kontakt med noe vannsøl nede i båten også videre til festebolten til badeplattformen... Hører Lotus sier at badeplattformer er jordet så dette er ikke farlig. Jeg har tilgode å se en badeplattform som er jordet i en lystbåt.

 

 

Jeg blir ikke klok på dette. Det blir mange hvis... Synd at det ikke finnes et facitsvar, men det gjøre det altså ikke.

 

I forslaget mitt etter å ha vurdert på nytt, jf. innlegg #418, gjelder følgende

¤ Over dekk

Ta landstrøm med ombord (inkl jordfeilbryter), men bare over dekk. Dette isolert sett vil ikke være noe problem forskriftsmessig. Ingen risiko verken for tæring eller personsikkerheten.

¤ Under dekk:

Bruke dobb.isolert skilletrafo + jordfeilbryter mot v.v.tanken. Midtuttak eller en leder brukes til jord, men ikke jordplate. Ikke noe problem i f.h. til badende. Ikke noe risiko for tæring.

Jeg ser at JRK har samme løsning(?) til v.v.tanken, jf. første sitat ovenfor. I så fall, har han hatt noe problem?

 

Så da er det bare personsikkerheten under dekk det gjelder:

Mulig personrisiko vil kun gjelde den som samtidig tar i v.v.tanken (med jordfeil som ikke slår ut jordfeilbryteren), og motoren. Vil denne risikoen være stor?. Hvis risikoen er der, kan den bli livsfarlig?

 

Uansett, det er ikke noe problem å ta nødvendig hensyn til denne risikoen med å slå av v.v.tanken når jeg skal under dekk.

 

Mulig også risiko for støt med å ta i manglende dobb.isolert utstyr over dekk (med jordfeil som ikke kobler ut jordvernet) og motoren. Bare hypotetisk! Men denne risikoen vil alltid være der med å ta landjord med ombord (over dekk), eller via skjøteledning - og ingen av delene er ulovlig. Men må altså bare være litt obs på hva man holder på med.

 

Dette er ett interresant alternativ. Her kan man benytte små rimelige skilletrafoer til hver enkelt forbruker under dekk og da mener jeg du ikke trenger jorfeilreleer på disse.

Min erfaring er at varmtvannstank og switchmode ladere er de 2 største synderne når det gjelder korrosjon. Å beholde landjord samt å beskytte/skille de mest utsatte anleggsdelene høres fornuftig ut for meg

Redigert 7.Januar.2008 av JRK (see edit history)

[Hulda]

Dette har jeg fundert mye på. Jeg har 230 volt aggregat ombord. Dette produserer bl.a. strøm til varmtvannsberederen som er jordet og som også varmes opp via motorens kjølevanssystem på ferskvannssiden. Dette kjølevannet bringes frem via CE-godkjente gummislanger. Jeg antar at det vil være kontakt mellom generatorens jord - varmvannsbereder - motor (via kjølevannssystemet) - propell - og ror. For å gi denne jorden en tilstrekkelig sikring i forhold til nøytral jord (omliggende hav), bør det vel benyttes jord via Dynaplate som har den egenskapen at den har svært stort areal grunnet sin spesielle utforming? Spørsmålet er da om fuglen sitter på ledningen?

 

Etter tre glass rødvin, skal jeg manne meg opp til å gi noen ukvalifiserte synspunkter. BEP-panelet som versjerer på en annen tråd skremmer meg.

 

Nå har jeg målt motstanden i systemet på v.v.berederen på Hulda. Den var etter husken 0,038 ohm. Den er konstant, men det er bare hos meg. Den motstanden vil fortelle hvor mye strøm slipper som det igjennom pr tidsenhet. Det blir som et vannrør man struper. Det kan mao slippe igjennom mye vann, bare man gir det nok tid. Altså, tid er en faktor. Og så ber jeg om unnskyldning for at jeg ikke kjenner alle faguttrykkene. Impedans- og alt det der, jeg har bare to vekttall i elektro, og det var tilstrekkelig for å finne en annen studieretning. Nok om det.

 

Du har en bereder og kjører inn strømmen fra aggeregatet. For det første, for at noe skal gå galt, må det skje en strømovergang fra spiralen i varmekolben til huset på berederen. Hos meg er det null overgang (ikke megget med 20tusen volt). Jeg vil allikevel kalle det tett. Dog er det en teoretisk mulighet for en lekkasje. Hvorvidt gummislanger har CE- eller annen godkjenning er komplett uinteressant. Frostvæsken i motoren vil lede. Hadde den ikke gjort det, ville den ikke hatt korrosjonsinhibitor. Derfor: Det er kontakt i systemet. Uansett om man installerer de mest sofistikerte ventiler. Her har vi mulighet for at det uansett snirkler seg frem elektroner.

 

Så har vi en greie til med strøm, den kan lagres. Ideelt sett vil en jordfeil (overslag som nevnt over) være vekselstrøm. Den kan ikke lade opp noe som helst. Men la oss si at det kommer inn en komponent som gir mer minus enn pluss. Sett at alt annet slår feil, vil det være en mulighet for at aggeregatet beygynner å lade opp Hulda med elektroner. De ligger bare der og bunker seg opp til de når et visst trykk (volt), så springer de over til et annet sted (mot lavere potensiale). Hulda har hele skroget, hos deg vil det bare være motoren, propellen etc., eventuelt Dynaplate. Og det er nå jeg begynner å bli usikker, og det er nå Ola Petter og jeg har sammenfallende, frenetiske synspunkter. La oss nå si at jeg, via min 0,038 ohm struping over mange timer har greid å lade opp skroget til eks. 200 A ved 120 volt. Så kommer det en amatørfrosk (meg) svømmende og tar i badetrappen. Med all den rødvinen og saltvannet jeg inneholder, blir jeg en leder. Jeg er akkurat lang nok til at legmet mitt forbinder til et potensiale som er null. I løpet av brøkdelen av et sekund durer 200 A gjennom amatørfrosken, som tar sin død av dette. Sikkert noen som vil kalle det for invers kapasitiv induktans, eller noe slikt. Det skal innmari mye til for å få til et slikt scenario, i h.h.t. det Lotus forfekter. Det er sikkert mer livstruende å spise en skive kneipbrød. For ikke å snakke om å trimme. Men muligheten er der. Men det vil den også være med skilletrafo og landstrøm, samme greia.

 

På den andre siden, når jeg ikke tenker på berederen, men mikrobølge og komfyr, så er saken en annen. Vann kommer og går i plastrør fra vasken. Innretningene er skrudd fast på tørr finner. Hele greia er mao. dobbeltisolert. I flere omganger.

 

Så dette kommer sannsynligvis til å bli Hulda:

Bereder: Kvalitetsskap fra Clas O med DIN-skinner, doble sikringer, toplet jordfeilbryter, topolet av/på-bryter. Det blir ikke aktuelt å kjøre inn landstrøm. Denne strømmen er kun for dobbeltisolert utstyr, som vifte- og andre ovner. Lurer forresten på hvorfor disse ovenene har denne dumme, gul/grønne ledningen koblet til blikkhuset. Så v.v.berederen har en egen krets. Resten av aggeregatstrømmen blir etter 'fugl på ledningen'-prinsippet. Men det blir ikke noe en-pola greier fra BEP på berederen.

 

Men v.v.berederen sitter definitivt ikke på ledningen. Det blir mer som å hive brødristeren opp i badekaret, Agatha Chrisie-metoden. Dog skal jeg fundere litt mer. Fra et korrosjonsperspektiv kan du ta det med ro. Uansett hva som skjer, så kjører ikke aggeregatet lenge nok til at det skal kunne skje noen skade, forutsatt at ikke alle andre forhold klikker inn med korrekt faktor. Uansett må man innse at det å leve innebærer en viss risiko for død, helst senere.

 

Ekstra stor Dynaplate? Det er ikke nødvendig. Fuglen er i grillen.

 

Men, om jeg tar en leder fra 220-volten på aggeregatet, holder den i lanken og hopper i sjøen når maskinen går for fullt, så skjer det ingen ting. Det er ingen krets. V.v.berederen er ikke tilkoblet. Fuglen sitter på ledningen.

 

Klart og greit forklart, selv om det kan forekomme enkelte småfeil? Hulda kommer ikke til å innstallere skilletrafo, bare så det er klart. Det har blitt et prinsipp som følge av denne tråden. Lotus har vært så ivrig, så han fortjener å få litt igjen for det.

[Hulda]

Hører Lotus sier at badeplattformer er jordet så dette er ikke farlig. Jeg har tilgode å se en badeplattform som er jordet i en lystbåt.

 

Min er...

[JRK]

Hei,

 

Her er litt synsing:

 

Hvorfor har vi jordfeilreler i hjemmene våre. Jo det fordi vi har et everk som sørger for at det er jordforbindelse i baderomsluk i vasker og kjellergulv osv rundt i huset. Vi er altså redd for at jordfeil på de elektriske apparatene våre (minst to feil. både at kapslingen har mistet jordforbindelsen og at en av fasene kortslutter i større eller mindre grad mot kapslingen) skal gå igjennom kroppene våre og til everkets jord via vasken sluket eller kjellergulvet.

 

På medisinsk utsyr på sykehus eller i andre sammenhenger da man ser at man kan skade mennesker med strømmen, så isolerer man dette utstyret med skilletransformator. Da jordes aldri sekundærviklingen til moder jord. (tror ihvertfall dette er sant, i det minste er det vanligst)

 

Så da kommer 10.000 kroners spørsmålet. Når man benytter skilletrafo i båt hvorfor skal sekundærviklingen jordes her??? Jeg tror ikke den skal det... Tror heller ikke forskriftene sier det. Jeg tror at vi har mange dyktige elektrikere her på båtplassen. i mangel av gode løsninger prøver man å lage et system i båt, som er mest mulig likt det man har hjemme for dette er man trygg på.

[Frøken Fryd]

La oss nå si at jeg, via min 0,038 ohm struping over mange timer har greid å lade opp skroget til eks. 200 A ved 120 volt. Så kommer det en amatørfrosk (meg) svømmende og tar i badetrappen. Med all den rødvinen og saltvannet jeg inneholder, blir jeg en leder.

Hvis jeg forstår deg rett så har du planer om å lade opp båten ved hjelp av varmekolben så mye at du klarer å få 200A gjennom ett menneske, i mellom tiden har det ikke skjedd en utlanding til sjøen.

Noen høyere?

[JRK]

Min er...

 

Ja se der, jeg har ikke sett alt jeg heller

[Dreamer]

Bra synsing det, JRK! På større båter blir generatorer og trafoer trekantkoblet på sekundærsiden. Det betyr at trekanten er fiksert internt (fast spenning mellom fasene), men flytende i forhold til jord. Derfor vil ikke første jordfeil gjøre noen skade, og blir kun varslet med alarm (slik at den kan fjernes så snart som mulig). Mindre båter har vel skjelden jordfeilalarm, og med to jordfeil kan man få ukontrollerte strømmer. Metalldeler jordes på "sjønivå" for å hindre at det skal oppstå farlig berøringsspenning ved feil. I tillegg kommer problematikken med tæringer, som er en diskusjon for seg ..