Finurlige strømproblemer - landstrøm

[logget av]

Kan et syrefast ror funke som jordblan i steden for dynaplate.

Arealet på mitt ror vil jeg tro er på 60x50 cm x 2=0,6 kvm . Inne i båten er minus ledninger koplet til roret. Roret må selvfølgelig være uten bunnstoff.

Jeg har hørt om et tilfelle hvor sjøfartsdirektoratet ga en dispensasjon på å benytte kjølen til jordplan. Dispensasjonen ble snere trukket tilbake.

Du må nok lage et godkjent system er jeg redd.

Men når vi måler kontinuitet, så hender det at det er bedre ledeevne i en propell enn i dynaplaten.

[logget av]

Æææhh..... takk Ole Petter! hyggelige priser.....

Ja. Instrutek pleier å være ganske billige.

Men du må ikke glemme at for å måle jordreferanser så må du ha et tilleggssett. du havner i underkant av 20 000 kr. Tenker jeg.

[hanssae]

når vi måler kontinuitet, så hender det at det er bedre ledeevne i en propell enn i dynaplaten.

Hvordan er reglene for lokal jording når det er montert generator ombord ?

Hos meg er det sleperinger med jording på begge akslingene , men der er ikke montert Dynaplate.

[roaldbj]

Kan et syrefast ror funke som jordblan i steden for dynaplate. Arealet på mitt ror vil jeg tro er på 60x50 cm x 2=0,6 kvm . Inne i båten er minus ledninger koplet til roret. Roret må selvfølgelig være uten bunnstoff.

På side 15 i dette dokumentet: http://www.dsb.no/File.asp?File=Publikasjo...sikkerhet66.pdf opplyses følgende:

For skip/fartøy med skrog av metallisk materiale og skip/fartøy med isolerende materiale, men hvor det elektriske anleggets jordingssystem er forbundet med en kobberplate med areal minst 0.25 m2 som under alle forhold er neddykket i sjøen, kan skipets/fartøyets installasjon betraktes som tilfredsstillende jordet gjennom kontakten med sjøen, og jordleder i landstrømkabel kan frakobles jordleder i landinstallasjonen.

• For anlegg hvor det aksepters frakobling av jordleder i landstrømkabelen, må det ved landtilkoblingsskapet eller en annen godt synlig plass informeres om at forbindelsen må gjenopprettes når skipet/fartøyet legges i tørrdokk. Dette fordi en slik dokking innebærer at kontakten med sjøen brytes.

[Lotus]

Kan være helt enig i at vi ikke blir enige JRK.

På den annen side blir det usannsynlig lite diskusjon på diskusjonsforumet hvis alle er enige.

 

Man kan si mye om lokalt jordplan, men uansett hva vi måtte mene om gode og dårlig egenskaper, så gjenstår uansett det faktum at det er en godkjent løsning for jording av elektriske installasjoner i båt.

 

Hva DSB mener om løsningen de har godkjent vet ikke jeg. De har i alle fall funnet den såpass akseptabel at de har godkjent den. Det jeg vet er at jeg synes løsningen er særdeles god, mens JRK ser ut til å mene den er tilsvarende dårlig.

 

Jeg vet også en annen udiskutabel ting: Bryggeanlegg er gjerne notorisk dårlige uten at brukeren kan gjøre noe fra eller til med annet enn sitt eget utstyr. Har man da valget mellom å basere sikkerheten på det man selv har kontroll på eller det andre har kontroll på, er valget for min del særdeles lett.

 

 

Kanskje kunne jeg klare å finne igjen sidene med instrumenter jeg tilfeldig var innom i går. Kanskje de var billigere enn de Ole Petter fant for HÅP. På den annen side er det vel bare for HÅP å google litt, så finnes det meste.

Redigert 31.Januar.2008 av Lotus (see edit history)

[Håp]

Joda, det hjelper når man vet hva man skal google etter. Ser ut som Elfa er en del billigere på samme instrumenter. De hadde også en masse andre instrumenter som jeg heller ikke forsto

[logget av]

Nå har det ikke kommet inn noen konkrete forslag til møtet i uke seks. Jeg kan derfor bare bidra med noen tanker rundt dette med hva som kreves av dokumentasjon for å få et elektrisk anlegg med en samsvarserklæring for de som ønsker lokalt jordplan i båten.

 

På forumet har det flere ganger blitt henvist til følgende skriv fra DSB:

 

For skip/fartøy med skrog av metallisk materiale og skip/fartøy med isolerende materiale, men hvor det elektriske anleggets jordingssystem er forbundet med en kobberplate med areal minst 0.25 m2 som under alle forhold er neddykket i sjøen, kan skipets/fartøyets installasjon betraktes som tilfredsstillende jordet gjennom kontakten med sjøen, og jordleder i landstrømkabel kan frakobles jordleder i landinstallasjonen.

• For anlegg hvor det aksepters frakobling av jordleder i landstrømkabelen, må det ved landtilkoblingsskapet eller en annen godt synlig plass informeres om at forbindelsen må gjenopprettes når skipet/fartøyet legges i tørrdokk. Dette fordi en slik dokking innebærer at kontakten med sjøen brytes.

 

 

Det alle må være klar over, er at formuleringene som benyttes i regelverkene er beregnet for de som har forståelse for regelverket. Hvis man leser hele regelverket, og spesielt ordforklaringene, så får man en helt annen forståelse.

 

Begrepet kan som benyttes i denne teksten, betyr i standarden at dette nødvendigvis ikke skal, må eller bør etterleves, men at man kan benytte løsningen forutsatt at sikkerhetskravene som ellers gjelder for installasjonen er oppfulgt.

 

Hvis man da lurer på hvor man finner disse kravene, så henviser § 5 til følgende tekst:

Legg merke til formuleringen i denne tekstboksen, og sammenlign den med formuleringen i forrige henvisning over. Sikkerhetsnivået som skal legges til grunn

Skal betyr desverre at det ikke finnes noen unntak.

 

 

 

Hvis man da går til et elektro installasjonsfirma og ber om å få utført en installasjon med lokalt jordplan i en fritidsbåt, så må dere ikke bli overgitt hvis de ikke vil gjøre dette. Årsaken er at mange vil oppdage at man ikke kan garantere vernenes virkemåte uten videre.

 

Skal man montere et jordvern, må man på forhånd blant annet gjøre en selektivitetsberegning, og til dette så benyttes ofte et dataprogram. Man kan så vidt jeg husker ikke ha en høyere overgangsmotstand i jordleder enn 1667 ohm for å benytte et 30 mA vern.

Det er da man kanskje må kjøpe et instrument lignende det jeg viser til i innlegg 598, og som koster ca 20 000 kr. for å dokumentere løsningen eller finne feil.

 

Med å legge opp jord i stikket på båten, så er ikke dette noe problem, for det er allerede et krav til landstrømsanlegget på land. (Faser og jord). Hvis man derimot skal gjøre seg avhengig av en overgangsmotstand i sjøen, så finnes det ikke et regelverk som ivaretar dette, med mindre noen vet no jeg ikke vet.

 

Hvis vi da ser på dette rent praktisk, så vil ikke en sluttkontroll av anlegget i båten, selv om vernet virker der og da, kunne garantere at systemet vil virke også i neste båthavn.

 

Jeg har selv gjort tester hvor jordvernene har virket når alle de andre båtene på uteliggeren ligger med landstrøm. Trekker man ut skjøteledningene til alle de andre båtene på bryggen, så virker det ikke lenger.

 

Årsaken er jo enkel å forstå. Det er alle de andre båtene med jord via landjord og ut i propellene som spenningsutjevner jordingen i landstrømsanlegget til sjøen. Dette betyr at hvis alle innfører lokal jord, så virker kanskje ikke jordvernene i noen båter lenger.

 

Jeg har tidligere nevnt at løsningen ikke er stabil hvis båtene ligger på steder hvor det er fare for brakkvann, under blant annet snøsmelting eller opp i elvemunninger.

 

Når ingen hittil har klart å fremlegge en samsvarserklæring på en båt med lokalt jordplan i en fritidsbåt, så synes jeg det er rart at noen fremstiller lokal jord som en enkel, sikker og lovlig løsning uten å kunne forklare hvordan systemet eventuelt skal kunne dokumenteres og garanteres.

 

Jeg vil samtidig oppfordre alle båteiere om å respektere de elektriske standardene vi har i sin helhet, for det handler om personsikkerheten i vårt samfunn.

Nå kommer sikkert Lotus til å ha en masse invendinger. Vær da så vennlig å referer til regelverkene, for dette er veien å gå i slike spørsmål.

Redigert 1.Februar.2008 av Ole Petter (see edit history)

[JRK]

Hei,

 

Et meget bra innlegg Ole Petter. Jeg håper folk tar seg tid til å lese dette, selv om det er langt

[logget av]

Hvordan er reglene for lokal jording når det er montert generator ombord ?

Hos meg er det sleperinger med jording på begge akslingene , men der er ikke montert Dynaplate.

 

Beklager, registrerte ikke at dette var et spørsmål til meg.

On board power supply som det ofte refereres til, inkluderer generator, inverter og skilletrafo.

Jordingen av disse skal utføres i henhold til lokale eller internasjonale standarder. Dette gir oss så vidt jeg kjenner til to muligheter.

 

Isolert jord (IT) med isolasjonsovervåkning eller tilbakekoblet jord til energikilden. Sistnevnte er mest vanlig.

I enfas anlegg må en da se på hvilke muligheter utstyret har lagt til rette for. Enten så må jordlederen kobles til den ene fasen og definere denne fasen som null, eller så kan man koble jord opp etter det som kalles sentertap. Utstyret må i sistnevnte eksempel være klargjort for dette.

 

Hvis du lurer på om den lokale jorden du etablerer i aggregatet er det samme som blir diskutert i innleggene over, så er svaret nei. Forskjellen er at du har generatoren om bord, og derfor er helt galvanisk skilt fra land når aggregatet kjøres og pluggen fra landstrømmen er dratt ut.

Ønsker du samme ideelle løsning også når du bruker landstrøm, så kan du montere en skilletrafo.

 

Sleperingene du har på akslingene er en del av den katodiske beskyttelsen, og har i grunnen ikke noe med beskyttelsesjord å gjøre, det bare virker slik i praksis. Sannsynlighvis har du en princcess eller Fairline. I så fall har du trolig enpolt likestrømsanlegg på motorene. Den katodiske beskyttelseskretsen, (anodene og propellene) vil forbinde propellene til jord uansett, og det er helt greit.

Du kan montere jordplate, men vil trolig ikke kunne måle noe forskjell før og etter uansett.

[hanssae]

Takk for utfyllende og oppklarende svar

[Lotus]

Jeg har hørt om et tilfelle hvor sjøfartsdirektoratet ga en dispensasjon på å benytte kjølen til jordplan. Dispensasjonen ble snere trukket tilbake.

Du må nok lage et godkjent system er jeg redd.

Men når vi måler kontinuitet, så hender det at det er bedre ledeevne i en propell enn i dynaplaten.

Nå må du slutte med denne synsingen. Dette roret er innenfor arealkravet i forskriftene og derav godkjent.

Hvorfor sier du noe annet? Jeg vil gjerne vite hvilke forskrifter du støtte deg til med denne uttalelsen.

 

 

Nå har det ikke kommet inn noen konkrete forslag til møtet i uke seks. Jeg kan derfor bare bidra med noen tanker rundt dette med hva som kreves av dokumentasjon for å få et elektrisk anlegg med en samsvarserklæring for de som ønsker lokalt jordplan i båten.

Du legger ut om møte du skal ha og ekspertisen som skal komme og hvilke forsklag dere skal utarbeide osv.

Hva er dette for noe? Konkret hvem skal du ha møte med?

 

Du er vel klar over at du nå påstår at direktoratets forskrift om bruk av lokalt jordplan aldri kan brukes fordi du mener det er umulig å lage en samsvarserklæring?

Pussig at ekspertisen som har utarbeidet forskriften og ekspertisen som har hatt denne til høring før den ble godkjent ikke har samme oppfatning som deg. Det kan da ikke være mye til ekspertise?

 

 

Det alle må være klar over, er at formuleringene som benyttes i regelverkene er beregnet for de som har forståelse for regelverket. Hvis man leser hele regelverket, og spesielt ordforklaringene, så får man en helt annen forståelse.

Tull og tøys. Slike uttalelser og og videre henvisninger til mengder av forskrifter er bare godt for en ting: Å skape masse usikkerhet for alle som leser denne strengen og som ikke er like godt bevandret i hvordan forskrifter og samsvarserklæringer fungerer.

 

Et konkret eksempel:

Min lokale båtbygger har levert et landstrømsanlegg med jordledning til land. Anlegget er levert med samsvarserklæring.

Så påpeker jeg at jeg ønsker et lokalt jordplan laget i henhold til forskriftene fra DSB. Verftet utfører oppgaven og skriver ut ny samsvarserklæring om at jordplanet er montert ihht regelverket.

 

Du påstår nå at et slikt anlegg er ulovlig og at samsvarserklæring ikke kan skrives ut. Uttalelsen får stå for din regning. Du får sende et brev til direktoratet og fortelle at de umiddelbart må sløyfe lokalt jordplan og at ekspertisen i høringsrunden neste gang bør byttes ut til mer kompetente personer. Jeg venter i spenning på hva direktoratet ville svare på en slik henvendelse. Dette er absurd.

 

 

 

Hvis man da går til et elektro installasjonsfirma og ber om å få utført en installasjon med lokalt jordplan i en fritidsbåt, så må dere ikke bli overgitt hvis de ikke vil gjøre dette. Årsaken er at mange vil oppdage at man ikke kan garantere vernenes virkemåte uten videre.

Herre midle. Er det virkelig mulig? Forskriftene sier at lokalt jordplan er lovlig etter forskriftene. Skulle installasjonsfirmaet nekte å installere etter forskriftene?

 

Man kan så vidt jeg husker ikke ha en høyere overgangsmotstand i jordleder enn 1667 ohm for å benytte et 30 mA vern.

Det er da man kanskje må kjøpe et instrument lignende det jeg viser til i innlegg 598, og som koster ca 20 000 kr. for å dokumentere løsningen eller finne feil.

Jaså, sier du det? 1667 ohm? Man baserer vel ledningsevnen til jordleder på utløserstrømmen til kursen ganger en sikkerhetsfaktor? Virker ikke vernet og en fase legges til jord, er det jo mer enn en liten fordel at motstanden er lav nok til å slå ut sikringskursen. Forskriftene er jo veldig nøye på dette med lav motstand i jordlederen.......

 

 

Hvis vi da ser på dette rent praktisk, så vil ikke en sluttkontroll av anlegget i båten, selv om vernet virker der og da, kunne garantere at systemet vil virke også i neste båthavn.

 

Jeg har selv gjort tester hvor jordvernene har virket når alle de andre båtene på uteliggeren ligger med landstrøm. Trekker man ut skjøteledningene til alle de andre båtene på bryggen, så virker det ikke lenger.

 

Årsaken er jo enkel å forstå. Det er alle de andre båtene med jord via landjord og ut i propellene som spenningsutjevner jordingen i landstrømsanlegget til sjøen. Dette betyr at hvis alle innfører lokal jord, så virker kanskje ikke jordvernene i noen båter lenger.

Sprøyt fra ende til annen. Så du mener at for å få en skikkelig utjevningsjord, er det viktig at ikke mange har lokalt jordplan? Du verden. Har du tenkt på hva som da skjer hvis gjestehavna har dårlig belegg den natten? Da er det jo få til å plugge inn landstrømmen sin og de resterende vil få landstrømsjord som er slik at jordvernene ikke virker???

 

Var det så at du lever av bl. a. å inspisere bryggeanlegg? Da skal jeg gi deg et tips som bedrer situasjonen og som gjør at man ikke får problemer dersom mange har lokalt jordplan. Sørg for at bryggeanlegget er i henhold til de samme forskriftene du hele tiden refererer til. Har bryggeanleggets jord en konduktivitet i henhold til størrelsen på kursen og sikkerhetsmargin, trenger man ikke være avhengig av mange båter som plugger i landstrøm og forbedrer konduktiviteten.

 

 

Når ingen hittil har klart å fremlegge en samsvarserklæring på en båt med lokalt jordplan i en fritidsbåt, så synes jeg det er rart at noen fremstiller lokal jord som en enkel, sikker og lovlig løsning uten å kunne forklare hvordan systemet eventuelt skal kunne dokumenteres og garanteres.

Igjen. DSB og deres høringsinstanser har tydeligvis et helt annet syn enn deg på dette. Alternativt er at de har glemt et slikt fint samsvarserklæringsord. En fin sak du kan ta opp i møtet i uke 6. Og hvem vet? kanskje det er noen der som har vært høringsinstans for DSB og kan forklare sammenhengen?

 

Jeg vil samtidig oppfordre alle båteiere om å respektere de elektriske standardene vi har i sin helhet, for det handler om personsikkerheten i vårt samfunn.

Nettopp! Veldig viktig. Av den grunn bør man ikke bidra til å skape usikkerhet om godkjente forskriftsmessige løsninger. Godkjent og forskriftsmessig er de magiske ordene. men for all del: Du må gjerne arbeide for at lokalt jordplan ikke lenger skal inneholde disse ordene, men dette er ikke riktig forum. Prat med de myndigheter som har utarbeidet og godkjent forskriften.

 

Nå kommer sikkert Lotus til å ha en masse invendinger. Vær da så vennlig å referer til regelverkene, for dette er veien å gå i slike spørsmål.

Nettopp. Derfor gjør jeg akkurat det. Jeg refererer til regelverket for lokalt jordplan og forskriftene som gjelder.

Er du uenig i forskriftene? Igjen. Ta det opp med godkjennende myndighet.

 

Helt til slutt? Det er skremmende at en lovlig og forskriftsmessig godkjent løsning kan ende opp til å bli noe drit som ingen vil installere. Og skulle man finne noen som vil installere kan man bare glemme å få en samsvarserklæring. I så fall har ikke direktoratet og høringsinstansene bare bommet, de har driti på draget så det holder.....

 

.....men det finnes jo en liten mulighet for at Ole Petter har sysnpunkter som annen ekspertise slett ikke deler.

[roaldbj]

Du er vel klar over at du nå påstår at direktoratets forskrift om bruk av lokalt jordplan aldri kan brukes fordi du mener det er umulig å lage en samsvarserklæring? Pussig at ekspertisen som har utarbeidet forskriften og ekspertisen som har hatt denne til høring før den ble godkjent ikke har samme oppfatning som deg. Det kan da ikke være mye til ekspertise?

Nå har jeg sovet i timen igjen. Kan jeg få henvisningen til disse forskriftene? Finner dem ikke på www.lovdata.no

[logget av]

Nå har jeg sovet i timen igjen. Kan jeg få henvisningen til disse forskriftene? Finner dem ikke på www.lovdata.no

Jeg er ikke så kjent med lovdata, og visste ikke at de elektriske standardene skulle finnes der.

Men du vil sansynligvis finne lovene jeg refererer til på dsb.no

NB! det er ikke sikkerhetsskrivene du skal se etter, du må finne selve forskriftene.

Ellers er jo resten av standardene dsb henviser til noe man kjøper.

Finner du ikke DSB regelverket for maritime installasjoner på nettet, kan jeg sende den på en mail til deg.

Nek leveres jo bare i papirformat, men jeg kan eventuellt få skannet innledningen og ordforklaringene som forteller hvordan standardene skal brukes.

[Jens_P]

Finnes mye her, men jeg vet ikke om dette er komplett.

http://oppslagsverket.dsb.no/docweb/page/mainpage.jsp

[roaldbj]

Takk til Jens_P. Jeg fant ikke noen forskriftstekst der vedrørende det Lotus skriver om.

Lotus er vel den nærmeste til å gi referansen til forskriften.

Sender deg IM Ole Petter angående forskriftsteksten.

[logget av]

Da har jeg sendt DSB forskrift om maritime elektriske anlegg til roaldbj.

Hvis noen andre vil ha den så kan de sende en IM med mail adresse. NB! jeg snakker om DSB forskriftene. (Ikke sikkerhetskriv nr. 66).

[Lotus]

Finner du ikke noen forskriftstekst roaldbj?

Lokalt jordplan-biten har du i alle fall funnet siden du har sitert den.

Du mener kanskje forskriftene som omhandler jording, dinemsjonering og konduktivitet?

Vel, her kan jeg ikke hjelpe. Hva kravet er, varierer fra anlegg til anlegg. En liten spinkel jordleder eller fullkvadret jord i forhold til kursstørrelsen, godkjent jord, ikke godkjent, overgangsmotstanden til jord i elektroder, spyd og jordplater osv. Det finnes nøyaktige beskrivelser for det meste, men de må du finne selv eller få fra noen som har dem.

 

For skip/fartøy med skrog av metallisk materiale og skip/fartøy med isolerende materiale, men hvor det elektriske anleggets jordingssystem er forbundet med en kobberplate med areal minst 0.25 m2 som under alle forhold er neddykket i sjøen, kan skipets/fartøyets installasjon betraktes som tilfredsstillende jordet gjennom kontakten med sjøen, og jordleder i landstrømkabel kan frakobles jordleder i landinstallasjonen.

• For anlegg hvor det aksepters frakobling av jordleder i landstrømkabelen, må det ved landtilkoblingsskapet eller en annen godt synlig plass informeres om at forbindelsen må gjenopprettes når skipet/fartøyet legges i tørrdokk. Dette fordi en slik dokking innebærer at kontakten med sjøen brytes.

[Lotus]

Marwin har tidligere dimensjonert slike bryggeanlegg. Tipper han vet nøyaktig hvilke krav som gjelder til dimensjonering av kurser, kvadrat på jordkabler i forhold til kursstørrelse, konduktivitetskrav til jordleder, overgangsmotstand til jord, kursens lengde osv, osv.

 

En tin er i alle fall klinkende klart. Det er intet i forskriftene som tillater at man er avhengig av at båtene med jord via landjord og ut i propellene som spenningsutjevner jordingen i landstrømsanlegget til sjøen. Man kan ikke dimensjonere slik at hvis mange nok innfører lokal jord, så virker kanskje ikke jordvernene i noen båter lenger.

Redigert 1.Februar.2008 av Lotus (see edit history)

[logget av]

Hei lotus.

Jeg er ikke så flink med data og siteringen.

 

Du hadde et spørsmål.

Nå må du slutte med denne synsingen. Dette roret er innenfor arealkravet i forskriftene og derav godkjent.

Hvorfor sier du noe annet? Jeg vil gjerne vite hvilke forskrifter du støtte deg til med denne uttalelsen.

 

Svar:

Det står i DSB Paragraf 13 i forskrift om maritime elektriske anlegg.

[Lotus]

Jeg antar at det er følgende du refererer til?

 

 

§ 13 Jordingssystem

Jordingssystemet skal være tilpasset det fordelingssystemet som er valgt for hele eller deler av anlegget, slik at det ikke oppstår farlig strømgjennomgang eller for høye temperaturer som kan føre til forbrenning eller brann.

 

Til § 13

 

Når det gjelder utførelse av jordingssystemer kan "Retningslinjer for jording i maritime anlegg", utgitt av Produkt- og Elektrisitetstilsynet, legges til grunn.

 

Om bord i skip med skrog av isolerende materiale og med systemspenning over 50 V, må anleggets jordingssystem være forbundet med kopperplate med areal minst 0,2 m². Kopperplaten må være festet på et sted hvor den vil være neddykket i sjøen under alle forhold.

 

Bestemmelsen innebærer også at jordede anleggsdeler selv ikke må danne serieforbindelse som beskyttelsesleder.

 

Rørledninger kan dessuten ikke benyttes som jordforbindelse.

 

-------------------------------------------------------------

 

Det som gjelder er altså den grønne teksten.

I tillegg er det utarbeidet en kommentar som angir hva som skal til for at kravet anses som oppfylt.

 

Vel, basert på den samme paragraf 13 er det min oppfatning at om 0,2 m² kobberplate anses som dekkende for konduktivitet, brannkrav, varmgang osv er det intet som tilsier at ikke en 0,6 m² stålplate som også er neddykket i sjøen under alle forhold kan dekke de samme kravene med meget god margin.

 

Om dsb tillater det, vet jeg imidlertid intet om, men jeg kan ikke se noen grunn til at de ikke skulle tillate det.

 

For meg virker et slikt stålror som den perfekte jordingsplate. Pga vannstrømmen vil groe og rur ha vanskeligere for å feste seg. Mulig det ikke spiller noen rolle. Samtidig er man aldri i tvil om at jordingsplata alltid er der. Roret er noe man fort registrere at er borte.

Redigert 1.Februar.2008 av Lotus (see edit history)

[logget av]

Her finnes mange gode kurs vedrørende det vi snakker om.

http://www.trainor.no/servlet/nettsted.ListCourse?FagID=-2

[Hulda]

Man skal kanskje legge til at metallet må være i direkte kontakt med sjøen. Malte overflater (tørre) gjelder ikke. Rustfritt burde være greit, selv om ledningsevnen ikke er som kopper, ref. Hulda og 'anode-teorien'. Et hvert forhold som øker motstanden i overføring av strøm mellom båt og sjø, relatert til kopper, må anses som uønsket.

[sailorboy]

Lotus

 

Jeg begynner å like dine innlegg her... Du kan virke kverulerende til tider, sannsynligvis uten mulig karriere som diplomat i UD, men jaggu har du mye rett i det du skriver. Keep it coming.

 

sailorBoy

[trikkern]

Hvor plasseres denne kobberplata på ulike typer båter, Lotus? Har du noen eksempler? Og hvordan føre lederen gjennom skroget fram til plata?

Det er vel slike spørsmål vi "vanlige" elektrofagfolk og andre nå lurer på. Jeg har nå ikke doktorgrad i dette, er bare elentreprenør som har lært mye av denne tråden, må jeg tilstå.

Redigert 3.Februar.2008 av trikkern (see edit history)

[logget av]

Nå har jeg sendt en del forskrifter rundt på mail til en del Båtplassen medlemmer. Dere må nå huske på at regelverket ikke gir konkrete svar i enkeltspørsmål, for man må jobbe en del med regelverk og ha bakgrunn med elektro (Skolegang) for å kunne navigere riktig.

 

Hvis man ikke har til hensikt å benytte regelverket i El sikkerhet spørsmål og i tillegg har en viss forakt mot regler, så bør man kanskje ikke lese standardene, for man vil med stor sannsynlighet finne det man leter etter hvis man vrir lenge nok på innholdet uansett.

 

Vær obs på det jeg refererer til under når dere bruker regelverk, og at verbens betydning må tolkes riktig.

 

Så en oppfordring:

Hvis båteiere på dette forumet skal ha noe igjen for den tiden man bruker på å lese innleggene, så bør innholdet i svarsammenheng være teknisk korrekt i den grad dette er mulig.

Jeg ser jo poenget i at noen verdsetter underholdningsverdien i noen heftige diskusjoner, men jeg tror ikke vi skal trekke denne strikken for langt.

I så fall kunne jeg bidra i diskusjoner om navigasjonsutstyr og mange andre tråder som jeg ikke har peiling på. Garantert ville jeg da bare bidra med underholdning på bekostning av de som ønsker korrekte svar på sine problemer.

 

Hva er problemet?

Her er eksempel på noe jeg skrev og ble sitert med svar fra en annen på forumet.

Sitat av meg selv.

Det alle må være klar over, er at formuleringene som benyttes i regelverkene er beregnet for de som har forståelse for regelverket. Hvis man leser hele regelverket, og spesielt ordforklaringene, så får man en helt annen forståelse.

Her blir mitt svar sitert av en annen.

Tull og tøys. Slike uttalelser og videre henvisninger til mengder av forskrifter er bare godt for en ting: Å skape masse usikkerhet for alle som leser denne strengen og som ikke er like godt bevandret i hvordan forskrifter og samsvarserklæringer fungerer.

 

Under er et utklipp på NEK 400, og kanskje litt av forklaringen på at selv godt Norsk misforstås.

 

Nå kan vi ta et tilfelle hvor en båteier har et konkret spørsmål i denne tråden. Jeg regnet da med at den som skrev dette ønsket et seriøst og korrekt svar? Mitt svar ble ikke hentet ordrett fra regelverket, men slik jeg husker det fra tidligere gjennomganger i flere standarder. (De forskjellige standardene sier stort sett det samme, og hvis ikke så defaultes et regelverk av et annet).

 

Innlegg 601 i spørsmålsform:

Kan et syrefast ror funke som jordblan i steden for dynaplate.

Arealet på mitt ror vil jeg tro er på 60x50 cm x 2=0,6 kvm . Inne i båten er minus ledninger koplet til roret. Roret må selvfølgelig være uten bunnstoff.

 

Mitt svar i innlegg 602 var:

Jeg har hørt om et tilfelle hvor sjøfartsdirektoratet ga en dispensasjon på å benytte kjølen til jordplan. Dispensasjonen ble senere trukket tilbake.

Du må nok lage et godkjent system er jeg redd.

Men når vi måler kontinuitet, så hender det at det er bedre ledeevne i en propell enn i dynaplaten.

 

Så blander en annen seg inn i svaret mitt via et annet innlegg.

Nå må du slutte med denne synsingen. Dette roret er innenfor arealkravet i forskriftene og derav godkjent.

så fortsetter det

Hvorfor sier du noe annet? Jeg vil gjerne vite hvilke forskrifter du støtte deg til med denne uttalelsen.

 

I innlegg 621 gjøres det etter min mening et forsøk på å bagatellisere mitt svar eller latterliggjøre meg. Dere får lese gjennom de aktuelle innleggene og vurdere ordlyden selv.

 

Her sier den som siterer meg i denne anledningen etter et jag har funnet en paragraf som dekker temaet:

 

Jeg antar at det er følgende du refererer til?

 

§ 13 Jordingssystem

Jordingssystemet skal være tilpasset det fordelingssystemet som er valgt for hele eller deler av anlegget, slik at det ikke oppstår farlig strømgjennomgang eller for høye temperaturer som kan føre til forbrenning eller brann.

Det som gjelder er altså den grønne teksten.

Sitat slutt.

 

Jeg er nå ikke enig i at det som står i den grønne teksten er helt relevant i denne saken.

 

For den første feilen er at den som uttaler seg ikke har lest teksten i regelverket nøye nok eller ikke skjønner hva et fordelingsnett er. I den grønne teksten står det noe om fordelingssystemene, og dem finnes det jo flere av. (IT nett, TT nett, TN nett, TNC, TNC-S). Det står med andre ord ikke noe om jordplate her i det hele tatt, for det kommer lenger nede.

 

Siteringen fortsetter:

Til § 13

 

Når det gjelder utførelse av jordingssystemer kan "Retningslinjer for jording i maritime anlegg", utgitt av Produkt- og Elektrisitetstilsynet, legges til grunn.

 

Om bord i skip med skrog av isolerende materiale og med systemspenning over 50 V, må anleggets jordingssystem være forbundet med kopperplate med areal minst 0,2 m2. Kopperplaten må være festet på et sted hvor den vil være neddykket i sjøen under alle forhold.

 

Bestemmelsen innebærer også at jordede anleggsdeler selv ikke må danne serieforbindelse som beskyttelsesleder.

 

Rørledninger kan dessuten ikke benyttes som jordforbindelse.

 

-------------------------------------------------------------

Videre uttaler da den samme personen som av en eller annen grunn bare må få bevist min udugelighet.

 

Vel, basert på den samme paragraf 13 er det min oppfatning at om 0,2 m² kobberplate anses som dekkende for konduktivitet, brannkrav, varmgang osv er det intet som tilsier at ikke en 0,6 m² stålplate som også er neddykket i sjøen under alle forhold kan dekke de samme kravene med meget god margin.

 

Om dsb tillater det, vet jeg imidlertid intet om, men jeg kan ikke se noen grunn til at de ikke skulle tillate det.

 

For meg virker et slikt stålror som den perfekte jordingsplate. Pga vannstrømmen vil groe og rur ha vanskeligere for å feste seg. Mulig det ikke spiller noen rolle. Samtidig er man aldri i tvil om at jordingsplata alltid er der. Roret er noe man fort registrere at er borte.

Sitat slutt.

 

La oss nå se litt på hvordan vi kan løse dette problemet og hvorfor et rustfritt ror kanskje ikke er en så god ide i følge dsb. Det burde egentlig være unødvendig å forklare dette, for følger man regelverket så blir det uansett riktig.

 

 

Løsning.

Man kan altså benytte en kobberplate, for det sier jo allerede teksten i regelverket, Så kan vi også bruke en såkalt dynaplate, for de er et testet og godkjent produkt. Dynaplate står ikke omtalt som godkjent løsning akkurat her, men hvis noen betviler at det er lovlig, kan jeg finne frem nødvendig dokumentasjon.

Årsaken til at man kan benytte kobberplate, er ikke kobberets intern ledeevne i seg selv, men egenskapen kobber har til å ha en vedvarende elektrisk kontakt med sjøen.

 

Så kan vi jo spør hvorfor rustfritt stål ikke kan benyttes som jordplate, for rustfritt stål leder jo også strøm og varer dessuten mye lenger enn kobber. For å finne svaret på dette, må vi inn på metallurgien og se på hva som skjer med rustfritt stål på overflaten.

Rustfritt stål danner sammen med oksygen og fuktighet et belegg som heter krom oksid. Det er dette oksidet som gjør at rustfritt stål ikke ruster, og vi sier at materialet da blir passivt. Dette betyr at det rustfrie stålet som leder strøm på innsiden av oksidbelegget mister den elektriske kontakten med sjøen, og leder derfor strøm den veien svært dårlig.

 

Akkurat dette har jeg skrevet om flere ganger på båtplassen i andre sammenhenger, men det er vel stort sett bare Hulda og noen få andre som skjønner praksisen med hvordan metaller oppfører seg i vann. Hulda har allerede beskrevet dette i innlegg 623, men det er sannsynligvis få som skjønner det ut fra slik det er formulert.

 

Nå pleier ikke jeg å svare så mye på det Lotus siterer meg med, men her er det kanskje passende.

Her er en tekst hentet fra innlegg 612

Jeg skriver

Nå har det ikke kommet inn noen konkrete forslag til møtet i uke seks. Jeg kan derfor bare bidra med noen tanker rundt dette med hva som kreves av dokumentasjon for å få et elektrisk anlegg med en samsvarserklæring for de som ønsker lokalt jordplan i båten.

Lutus skriver

Du legger ut om møte du skal ha og ekspertisen som skal komme og hvilke forslag dere skal utarbeide osv.

Hva er dette for noe? Konkret hvem skal du ha møte med?

 

Hvis du absolutt må vite det Lotus.

Jeg er en av flere inviterte foredragsholdere på marinens årlige elektroseminar. Vi skal definitivt ikke diskutere lokalt jordplan hvis det er det du tror, men det er anledning til å diskutere elektrospørsmål med kanskje noen av de fremste spesialistene på området samlet på et sted. Jeg tenkte da jeg kunne bidra til å få løst denne gåten for mange fritidsbåteiere hvis det passet seg sånn.

 

Men for meg virker det som om noen er mer opptatt av å sjikanere andres seriøse innlegg enn å skaffe til veie fakta som kanskje kan hjelpe til med å forenkle prosessen som skal til for å skrive ut en samsvarserklæring. Jeg skjønner ikke hvorfor du absolutt skal stikke kjepper i hjulet for noe du selv brenner for?

 

Hvis vi i Norge skal få dette til, så må systemet påvirkes gjennom de Norske nasjonale standardene og tas opp i IEC som et forslag. Hvis ikke så ender vi opp med en IEC standard og en Lotus standard.

Vel nå er det uke seks allerede i morgen. Synd at tiden ble kastet bort på tull og tøys.

Er det noen andre som har synspunkter på dette og som ellers ikke tilhører kjernen i denne diskusjonen?

Redigert 3.Februar.2008 av Ole Petter (see edit history)