Kan landstrøm føre til tæring på propell?

[Luigi]

Leder ikke ferskvann? Dette var helt nytt for meg,har aldri tenkt tanken.Hva er da vitsen i å jorde til innvendig kobberrør i hus, når alt videre ut er plastrør? (Men du har helt sikkert rett)

 

100 % rent vann, leder ikke. Stort sett alt vann er ikke 100% rent. Vann som eks går i et hus, blir tilsatt kobber, eller ennå bedre leder; NaCL der kloridene "leder".

 

Men i alle praktiske former: ferskvann leder langt dårligere enn saltvann. Dette er et eksempel du kan gjøre med guttungen (hvis du har noen da): Kjøp destilert vann fra et laboratorie eller apotek, hell dette i et kar som er sterilisert og av plast, sett ned no nøytrale ledere og mål motstand. Ganske artig å se de ulike resultatene når man tilsetter ting - eks et par dråper vann fra huset ditt osv.

 

Dette hadde vel de fleste som hadde fysikk og kjemi på ungdomsskolen? Eller var det i 3kj på gymnaset? Husker ikke...:-O

[trikkern]

Svenning.

Skilletrafoen er der for personsikkerheten først og fremst. Det samme gjelder jordlederen. (Har ikke noe med tæringer å gjøre egentlig, men skilletrafo menes av flere å være en egnet metode til å begrense tæring. Paradokset er jo at det er jordlederen fra land som ofte er synderen).

Dersom du kutter jordleder fra land og ikke etablere lokal jord, kan du bare bruke dobbeltisolert utstyr ombord, slik jeg leser forskriftene. Båten blir å betrakte som " utsatt anleggsdel" og skal jordes i henhold til bestemmelsene. Er egentlig litt uklart dette, men DSB har gitt ut retningslinjer i "Elsikkerhet" nr. 66 som sier noe om saken. Det sies egentlig at du enten skal ha landjorden tilkoblet eller etablere lokal jordplate min. 0,25 qm. når båten ligger i sjøen. Når båten står på land skal det uansett være jording med fra land.

Men jord fra sekundærsiden av trafoen til resten av anlegget ombord er ikke direkte koblet til jord fra land, men er vanligvis et midtuttak fra trafoen, hvis det er det du mener at jeg mener? (Det var vist noen bra tegninger på dette i andre tråder, forresten).

[Bonus]

Dette kan da ikke være riktig trikkern. Hele cluet med å bruke skilletrafo er jo å oppnå en fullstendig skilt land og båtkrets. For begge faser og jord. Følgende bilder er klippet fra min Mastervolt manual. Se spesielt bilde 6, der står det jo med uthevet skrift at man ikke (NOT) skal koble jord på primærsiden sammen med sekundærsiden.

 

 

[Lotus]

En ting jeg synes er litt mer interessant er forholdet til en jordplate under vann, og de båtene som også går i ferskvann. Her får man vel et problem siden 100 % rent ferskvann ikke leder i det hele tatt (dog kun laboratoriemessig renset vann). Selv om ferskvann i realiteten leder, er det i alle fall på det rene at det leder mye mindre. Vil ikke dette kunne føre til et problem?

Jo, det vil kunne føre til problemer. Ikke med tæring. Det er ikke problemet. Ferskvann leder uansett ganske bra, fordi det inneholder masse andre frie ioner enn fra NaCl. Næringssalter og sur nedbør er de viktigste i så henseende. Ferskvannet har således ingen problemer med å trigge en jordfeilbryter koblet til lokalt jordplan. Problemet er at ferskvann uansett leder dårligere enn menneskekroppen. Da plutselig har vi et mulig personsikkerhetsproblem.

 

En jordfeil som er under 30mA vil være farlig for badende i nærheten av båten. Strømmen finner det lettere å gå gjennom menneskekroppen enn gjennom ferskvannet. Hvis mange nok av disse 29 mA går gjennom den badende, vil det føre til lammelse og drukning eller hjertestans.

 

Og enda verre: Hvis jordfeilbryteren ikke virker og det går flere ampere til jord, er man virkelig ute å kjøre. Sikringen løser kanskje ikke ut, samtidig som man kan anta at flere milliampere enn man tåler, dvs flere enn ca 10-15 mA for en voksen person vil gå gjennom den badende. Fasit? Du er dau.

På den annen side ville man antagelig være like dau uten lokalt jordplan også fordi landstrømsjord etter forskriftene skal jordes til batteriminus som gjerne er aksel/propell. Når ferskvannet gjerne leder så bra at over halvparten av jordstrømmen likevel går via vannet og ikke tilbake via bryggejord, er du uansett dau. Dette har intet med lokalt jordplan å gjøre, men bare det faktum at jordfeil kan være dødsfarlig i ferskvann, men ikke i saltvann.

 

 

En mulig løsning er å ha 10mA jordfeilbryter for båter som går i ferskvann. At alle disse 10 mA da skal kunne gå direkte gjennom deg er nesten statistisk umulig, selvfølgelig forutsatt at man er en badende og ikke at man på noe vis danne eneste serieforbindelse til jord. På den annen side er det antagelig intet problem med 30mA jordfeilbryter heller, men teoretisk kan det være et problem.

 

Om man dauer eller ikke i ferskvann avgjøres også av mange andre omstendigheter så som hvilken vei går strømmen for å nå jord. Hvor dypt er det? Hva blir da den elektriske feltstyrken? Leder ferskvannet dårligere eller bedre enn ferskvann flest? Mer forurenset jo bedre leder det.

 

 

Uansett: Det er ikke tatt noen forbehold av dsb om at lokalt jordplan bare skal gjelde saltvann.

[trikkern]

Jeg sier jo akkurat at det ikke skal kobles sammen, men at en jord ombord SKAL etableres. Jeg ville være forsiktig med å bruke utenlandske løsninger som sannhetsbevis for en påstand, da det er forskriftene i Norge vi skal følge. Jeg har selv en USA-båt der jeg måtte bygge om jordingen for at det skal tilfredsstille gjeldende regler her hjemme. Jeg legger nå vekt på jordingssymbolet på tegningen din. Det står også "Refer to local applicable regulations on this issues". Det blir Norske forskrifter det, her hos oss. Det står også noe om å koble jord/nøytral sammen på isolatorens utgående side på tegningen. Husk også på at i Norge har vi en blanding av IT 230V og TN 400V på land med noe ulik jordføring, mens man i utlandet har TN 400V slik din tegning viser. Men nå var det visst korrosjons-tråd, dette, ikke sikkerhet, selv om alt henger sammen.

[JRK]

Hei Lotus,

 

Nå tror jeg ikke værden står til påske.

I flere tråder har vi argumentert om hvorvidt det er farlig å bade i ferskvann, eller ikke, med hensyn på jordfeil. Så ser jeg her at vi plutselig er helt enige

Dett var skikkelig hyggelig lesing. Ha en flott kveld Lotus

[hifo]

jeg sier meg også enig med dere , for da ser det ut som jeg har peiling :-)

[logget av]

Vedrørende tilkobling av jordleder i båter med skilletrafo så er det vel mer riktig å si at man ikke trenger å koble til jordleder fra land, men det er heller ikke forbudt.

 

Når det står i monteringsanvisningen at det vises til nasjonale normer, så betyr vel dette for oss i Norge at vi skal forholde oss til internasjonale normer. (Vi er medlem i IEC og NEK blir defaultet av IEC hvis det er uoverensstemmelse mellom to tekster i disse to normene).

 

Når det gjelder ferskvann så er det gledelig å se at vi nå endelig er enige. Nå gjenstår det å finne ut om berøringsfaren øker generelt under andre forhold.

 

Når det gjelder lokal jord for øvrig så har det også skjedd en del som tyder på at installasjonsfirmaene med rette ikke har godkjent en slik løsning. For å nevne et punkt så kan ikke lokal jord benyttes i bolighus med mindre at minimum 6 trafoer i et område tilfredsstiller kravet til sameksistens. Jeg mener å huske at motstanden mellom jordspydet i alle husene i et byggefelt med lokal jord til jordspydene i alle disse trafoene skal være lik eller mindre enn 1 Ohm.

 

Jeg kan ikke forskuttere et utfall i denne saken, men så lenge det finnes en rekke tilkoblingsmuligheter geografisk som ikke tilfredsstiller disse kravene, så synes jeg det er uheldig at løsningen med lokal jord markedsføres som den beste tekniske løsningen her på båtplassen.

 

Det tar tydeligvis tid før DSB kommer med et endelig svar i denne saken, men det er gledelig at vi nærmer oss en enighet også her på båtplassen.

[Lotus]

Ja, det er fint at vi er enige. Det ser ut som om kortidsminnehukommelsen er betydelig skadet for noen. For å friske på denne, kan jeg godt linke til noen av de innleggene med uhyre spenstige teorier om strøm og saltvann, som nå ser ut til å være lagt døde en gang for alle.

 

Når det gjelder jordingsproblematikken i ferskvann, så presiserer jeg enda en gang at dette er generelle problemer som ikke er knyttet til lokalt jordplan. Selv uten lokalt jordplan er problemstillingene akkurat de samme.

 

Når det gjelder lokal jord i bolighus, finnes det ikke et eneste bolighus i Norge som ikke har lokalt jordplan. I lys av dette virker uttalelsene til Ole Petter noe merkelige. Kanskje han kan utdype betraktningene sine?

 

Så vidt meg bekjent er det ingen ny vurdering av lokalt jordplan på gang hos dsb. Årsaken kan kanskje være at det ikke finnes problemstillinger knyttet til saltvann, da det er en absolutt umulighet at personsikkerheten kan bli et problem.

 

I ferskvann er personsikkerhetsproblematikken der, men som jeg sa er denne totalt uavhengig av et lokalt jordplan.

[logget av]

Jeg kan ikke forholde meg til privatpersoners (anonyme) uttalelser i El-sikkerhet spørsmål, men jeg kan prøve å fine ut om det er noe i de skeptiske sidene i slike saker. (Det er etter min mening viktig å ta hensyn til en skepsis til at enkelte tiltak / regelendringer kan svekke El-sikkerheten som er viktigst).

 

Det er således min oppfatning at man ikke øker sikkerheten ved å fjerne en jordledning med mindre man går for en løsning som man kan garantere en isolasjon og at denne isolasjonen overvåkes.

 

Disse standpunktene har jeg fordi jeg erfarer at faren for farlig strømgjennomgang i fritidsbåt øker i praksis når noen gjør endringer på egenhånd. Hvis vi ser på hvordan fritidsbåtene er konstruert i dag, så kan vi si at 99 % er bygget med enpolte DC anlegg og en forbindelse mellom beskyttelsesjord og batteri minus, motorblokk og propellsystem.

 

Dette betyr i praksis, det vil si at vi har erfart at et slikt system er sikkert selv med en feil i anlegget om bord og eller en feil på land.

 

Når vi så har feil i anlegget, så viser det seg at kanskje 90% av tilfellene skyldes feilen mekanisk svikt i utsatte delene av anlegget. Det vil si at feilen oftest ligger i den delen av anlegget som for eks. er utsatt for korrosjon og dårlig elektrisk forbindelse, og at slike feil ikke oppdages med mindre det gjøres en grundig kontroll. Jeg ser feil i enkelte anlegg hvor feilen garantert skyldes installasjonsfeil og fei som har vært i båten i opptil flere år uten at det har blitt oppdaget.

 

Hvis vi måler en marina i dag er det ikke uvanlig at det er båtene selv som gir jord til sjøen, og at jordingen til de båtene med lokal jord kan opprettholdes gjennom jordingen til nabobåtene med trafojord når vi har en feil på land.

 

Her mener jeg vi ikke bør innføre noe nytt system før vi har gjort noen kontroller som verifiserer at systemet vil virke over alt, og i tillegg har et kontrollsystem som sikrer anleggene driftsmessig gjennom pliktige kontroller.

 

I Norge har ikke alle marinaene tradisjon for å gjennomføre de pliktige kontrollene av det elektriske anlegget slik som regelverket krever i dag, og jeg tror ikke dette vil endre seg vesentlig uten at strømmen slås av i marinaene som ikke verifiserer at årlige kontroller utføres.

 

Hvis vi bruker disse erfaringene og overfører dette til båtene, så er i alle fall min konklusjon følgende: All erfaring tilsier at noen båteiere klarer å holde orden i eget hus (Båt). Majoriteten av båteiere har allikevel ikke kunnskap om dette selv og leverer ikke inn båtene for kontroll av det elektriske anlegget. Vi har i dag et system hvor båteieren har et ansvar for å holde båtens elektriske anlegg i orden, men så skjer ikke dessverre.

 

Hvis vi da tenker oss at beskyttelsesjord i alle båtene nå skal kobles via et koblingspunkt i kjølsvinet i båten, så lager vi et system som kan sammenlignes kvalitetsmessig med det svakeste leddet av jordingssystemet på land.

 

Basert på erfaring med feil i potensialutjevninger nede i kjølsvinet på fritidsbåter frykter jeg at vi får noen tikkende bomber på sikt hvis vi fjerne jordlederen gjennom skjøteledningen som har en tørr og fin terminering i båtens sikringsskap.

 

At man får økt El-sikkerhet ved å fjerne en av to jordledere og i tillegg skal fjerne den som har vist seg å representere den sikreste jordforbindelsen skjønner ikke jeg og mange med meg.

[Lotus]

Det er således min oppfatning at man ikke øker sikkerheten ved å fjerne en jordledning med mindre man går for en løsning som man kan garantere en isolasjon og at denne isolasjonen overvåkes.

Vel, du er på kollisjonskurs med direktoratets ekspertgruppe.

Kan det tenkes at du bekymrer deg helt uten grunn og at direktoratets ekspertgruppe vet hva de driver med og vet hva de har tillatt som lovlig løsning?

At man får økt El-sikkerhet ved å fjerne en av to jordledere og i tillegg skal fjerne den som har vist seg å representere den sikreste jordforbindelsen skjønner ikke jeg og mange med meg.

Kan det være fordi man ikke fjerner den jordlederen som er den sikreste jordforbindelsen, men tvert i mot lager en jordforbindelse som er i særklasse veldig mye bedre og sikker under absolutt alle forhold uansett tilstanden i andre båter og på land? Nettopp derfor har direktoratet tillatt dette. Det gir en bedre løsning enn den gamle, dårlige og ustabile landjordledningen. Du kan da ikke i fullt alvor mene at folk skal legge live sitt i hendene på en tvilsom jordforbindelse til land når de kan få en kvalitetsmessig overlegen jordforbindelse via lokalt jordplan? Heldigvis er direktoratets eksperter på kollisjonskurs med deg.

[logget av]

Nå viser det seg at denne ekspertgruppen har en nær tilknytning til ekspertgruppen i Norsk elektroteknisk komite, og at ikke alle ekspertene er like enige i denne saken. Hvorvidt presset på denne gruppen er stor nok til å få en snarlig avklaring vites kanskje ikke, men så lenge de øvrige medlemmene i denne ekspertgruppen representerer en del av de som til syvende og sist skal skrive ut samsvarserklæringene for installasjonene, så kan det tenkes at presset ikke er så stort.

Resten av ekspertene har vel en viss tilknytning til Nelfo som også sitter i komiteen. Resultatet er uansett påstander at jeg ikke klarer å oppdrive en eneste bedrift som vil gå god for at løsningen kan brukes.

Det ville være betryggende å få skaffet til veie i vertfall en samsvarserklæring, eller hva?

[Lotus]

Når løsningen er i samsvar med gjeldene regler og forskrifter, byr det ikke på problemer å skrive ut en samsvarserklæring, eller hva?

[logget av]

For en gangs skyld er vi helt enige. Det burde ikke være noe problem å få et dokument på en godkjent løsning for det er faktisk noe forbrukeren har krav på og som installatøren ikke kan nekte å skrive ut.

Du er ved sakens kjerne i denne problematikken. Ingen samsvarserklæring betyr at installasjonen ikke er godkjent.

[Lotus]

Var det ikke Trikkern's firma som hadde montert lokal jordingsplate til en kunde? De finnes sikkert en drøss andre elektroinstallasjonsfirmaer som har gjort det samme de siste 3 årene. Jeg antar da at disse fant det uproblematisk å skrive ut en erklæring om at monteringen er gjort i samsvar med forskriftene. Spesielt siden det faktisk er gjort i samsvar med direktoratets forskrifter om lokalt jordplan.

 

Mener du at disse elekroinstallasjonsfirmaene har gjort noe ulovlig når de har montert lokalt jordplan etter forskriftene og skrevet ut samsvarserklæring for denne forskriftsmessige lovlige installasjonen?

[logget av]

El-sikkerhetsskrivene til DSB er ikke en forskrift, men forskrift for maritime elektriske installasjoner er en forskrift. Hvis du tar deg tid til å lese denne forskriften så vil du oppdage at det ikke er gjort særlig mye kontorarbeid for å oppdatere denne forskriften de siste tiår, men at de henviser til de retningsgivende normene. (NEK og IEC).

Hvis du leser NEK så vil du finne ut at det stilles krav til design, installasjon og prøving av elektriske installasjoner, og at endringer av vesentlig grad skal meldes fra om.

Videre står det at hvis det er uoverensstemmelse mellom NEK og IEC, så gjelder det som står skrevet i IEC. Dette er fordi vi skal ha et harmonisert elektrisk anlegg i Norge.

 

Hvis du vil gå spesifikt inn på fritidsbåt, så finnes det noe vi kaller byggestandarder. ISO normene er byggestandarder, og de normene som gjelder elektriske anlegg er forkortet ned fra IEC normene. Uansett hvordan man vrir og vrenger på dette fra den ene eller andre siden så henvises det til IEC.

 

Jeg kan ikke gå god for at alle regler etterleves av alle installatører, for det forekommer feilvurderinger osv. I denne saken så er det allikevel elementært at en båteier har en installasjon som er anerkjent som en godkjent løsning og eller har en samsvarserklæring for en ny type løsning.

Hvis du monterer en skilletrafo har du en løsning som ingen stiller noen spørsmålstegn ved for installasjonen er beskrevet i normene uten individuelle avvik. Hvis du monterer lokalt jordplan så må du bevise at løsningen er sikker gjennom en samsvarserklæring. For at noen i det hele tatt skal kunne skrive ut en samsvarserklæring på noe som ikke er beskrevet i de retningsgivende normene så skal det foreligge en risikoanalyse. Dette står det klart og tydelig i innledningene til normene.

 

Det er her jeg tviler på at man vil kunne dokumentere et minimum av sikkerhetsnivå beskrevet i standarden, for det finnes så vidt jeg vet ingen risikoanalyse. Det finnes derimot en rekke indikasjoner på at løsningen ikke lar seg gjennomføre.

Disse forholdene tas opp i det som kalles høringsforslag i IEC, og da kan alle medlemsland med sine representanter med verv i NEK komme med uttalelser.

 

Her ligger det nok en del treghet i systemet svarene lar seg derfor vente på, og jeg vil anta at det blir en sørgelig historie hvis vi nå får en ulykke som kan spores tilbake til at noen har tatt saken i egne hender. Jeg gjør regning med at hvis dette skulle skje, så skaffer du Lotus en samsvarserklæring slik at ansvaret for det som måtte gå tapt havner hos den som har ansvaret.

 

Å predikere at det er tillatt med lokalt jordplan ut fra det som står i sikkerhetsskriv nr. 66 er etter mine begreper feil, for vi ender opp med at den som predikerer dette ender opp med det moralske ansvaret men båteieren som kanskje forårsaker en ulykke sitter igjen med det formelde ansvaret.

 

Av og til så gjøres forpliktelser på den måten at en mail sendes til en mottaker som bekrefter forpliktelsene ved å returnere mailen. Dette er kanskje ikke så juridisk riktig men det forplikter.

 

Hvis jeg skriver at du forplikter deg eller går god for at lokal jord er i henhold til regelverket, vil du da legge inn en bekreftelse slik at vi kan få plassert et ansvar?

[Lotus]

Hadde satt pris på om du kunne svare kort og konsist:

Mener du at disse elekroinstallasjonsfirmaene har gjort noe ulovlig når de har montert lokalt jordplan etter forskriftene og skrevet ut samsvarserklæring for denne forskriftsmessige lovlige installasjonen? Et ja eller nei holder lenge.

[logget av]

Hvis installasjonsfirmaet ikke leverer en samsvarserklæring som henviser til hvilke normer som er lagt til grunn, da er installasjonen ikke lovlig. Hvis installasjonen er gjort men ikke med henvisning til normene, og det ikke foreligger en risikoanalyse så er installasjonen også ulovlig. Hvis det foreligger en risikoanalyse så er det opp til kontrollmyndighetene å ta stilling til om denne er god nok.

Uansett så er ansvaret da plassert hos installasjonsfirmaet og båteieren er uten ansvar.

 

Jeg antar at du kjenner til dette så lenge du driver med svakstrøm. Plasserer du komponenter på kortet som drives av en spenning høyere enn 50 volt så stilles du som produsent ansvarlig. Velger du en ekstern strømforsyning og alt på kretskortet driftes med en spenning under 50 volt hviler ansvaret på den som har produsert strømforsyningen som puttes i veggen.

 

Dette er den korteste forklaringen jeg klarer å gi deg, men jeg forventer ikke at du forstår det.

[Lotus]

For å ta det enda mer detaljert:

Hvis installasjonsfirmaet monterer lokalt jordplan ihht dsb's anvisninger og lager en tilhørende samsvarserklæring om hvilke normer og regler som er lagt til grunn og forteller at installasjonen er helt og fullt i samsvar med dette, er du da av den oppfatning at installasjonsfirmaet har gjort noe galt?

 

Et JA eller et NEI hadde vært greit å få.

 

Problemet er at du er ute på syltynn is og at du begynner å skjønne det.

 

For du vet jo hva mitt neste trekk er? Å legge fram bekreftelse på samsvarserklæringer for slike installasjoner fra elektroinstallasjonesfirmaer godkjent av dsb.

[Servicemannen]

Hvad siger du Lotus, skal du ha gratis trafo i båten..?

[logget av]

En liten detalj. Jeg er ikke utelukkende imot lokal jord i båt men jeg etterlyser dokumentasjon. Inntil en slik dokumentasjon foreligger så antar jeg at ingen har en godkjent installasjon før det motsatte er bevist. Når en eventuell dokumentasjon i form av en samsvarserklæring foreligger vil jeg se risikoanalysen slik at denne kan sammenlignes med de bekymringsmeldingene bransjen har kommet med.

 

At jeg er på tynn is er din påstand, jeg ønsker bare at isen er tykk nok til å bære vekten av det man plasserer oppå den. Fortrinnsvis ønsker jeg å måle tykkelsen på isen før vi prøver.