AC elektrolyse, - for den som frykter korrosjon

[Geir]

Men dette betyr ikke noe for nå logger jeg av på ubestemt tid.

 

 

Ikke det verste som kunne skje.

 

Geir

[Håp]

Ikke det beste heller.

[Sydvesten]

Ikke det verste som kunne skje.

Dette er hva jeg kaller tåpelig og direkte barnslig kommentar som vi kunne vært spart for siden kommentaren utelukkende går på en person og intet annet...

[TrondT]

...Men dette betyr ikke noe for nå logger jeg av på ubestemt tid.

Takk for meg for der fløt begeret over.

I stedet for at du trekker deg ut, burde du kanskje gitt spesielt Lotus de svarene han ber om.

Det er tydelig at du vet mye om emnene, og da kan det ikke skade å dokumentere?

Og hvorfor sender du informasjon til noen på IM men ikke til alle i tråden?

 

Hvis du opplyser om utdannelse/bakgrunn og frigir de underlagene du sitter på kunne vi fått avsluttet begge disse diskusjonene ganske så greit?

Og hvis intervjuet Lotus henviser til inneholder faktafeil burde det vel absolutt være i din interresse å korrigere innholdet?

 

TrondT

[Frøken Fryd]

JRK, stå på

[trikkern]

Likestrømskomponenten i vekselstrøm har jo vært jo kjent en stund uten at den har fått noen god forklaring. Dette er f.eks. et problem som må tas hensyn til i kraftstasjoner. Jeg synes imidlertid at JRK's eksperiment får fram problemstillingen godt, men 3 Amp. var nå stor strøm hvis dette eksperimentet skal overføres til båters elanlegg. Det er vanligvis mye mindre strømmer (under 30 mA) det snakkes om som kanskje får jobbe over lang tid der. Men demonstrasjonseffekten av eksperimentet er god, fordi det viser at det kan skje elektrolytiske saker selv bak trafoen. Derfor Må altså båtens elanlegg holdes i orden. Det er der trollskapen oppstår. Det burde altså ikke være problemer i et tett og rikig dimensjonert elanlegg.

Synd at denne tråden også blir spolert av uenigheten mellom to selvutnevnte eksperter. Skulle gjerne fått forklaringen på hvordan i all verden en lokal jordplate ville hindre det som skjer i eksperimentet til JRK.

[Hulda]

Synd at denne tråden også blir spolert av uenigheten mellom to selvutnevnte eksperter. Skulle gjerne fått forklaringen på hvordan i all verden en lokal jordplate ville hindre det som skjer i eksperimentet til JRK.

 

Først vil jeg beklage personangrep på Ole Petter, håper det er et ubetenksomt glipp.

 

Nå er det slik her i verden at vi som mennesker ønsker lovmessighet fra naturens side. Forholdet er at naturen ikke alltid er helt enig i denne lovmessigheten. Når vi behandler korrosjon, beveger man seg gjerne i mV- og mA-området. JRK kjører med 24000 mV og 3000 mA.

 

Når vi mennesker behandler elektroner og ioner, forutsetter vi at elektronene går en vei, og ioner sin egen vei. Vi forutsetter at de ikke fyker hit, dit og baklengs, men det er det de faktisk gjør. En ting til, vi forutsetter at AC (vekselstrøm) ikke leder til elektrolytisk tæring. Hvilket, i h.h.t. det jeg skriver over, ikke kan helt være tilfelle. Forholdet er imidlertid at man heller burde sagt at DC (likestøm) er så uendelig mye mer effektiv for at reaksjon skal kunne skje. Dernest forholder det seg slik, at om JRK hadde kjørt forsøket sitt med 24 mV og 3 mA, så ville han kunne sitte og glodd på reaksjonen i årevis uten at det hadde skjedd noe vesentlig. Rett og slett fordi slike reaksjoner følger et logaritmisk mønster, de er ikke liniære.

 

Når det gjelder forholdet til lokal jord, skilletrafo etc. og forsøket til JRK, så ser jeg sammenheng. Om man tar strømmen fra sekundærsiden på en skilletrafo og kobler opp båten i en tilsvarende krets, så vil man få samme reaksjon. Dog vil den avhenge mye av elektrolyttens sammenheng. Det er mange, og ikke bare JRK, men også NTNU som har fundert her. Vanlig er at man antar at sjøvann inneholder 3% NaCl (kokesalt). Grunnen til at NTNU (da en av lærerene mine gikk der) ikke fikk den reaksjonen de hadde forutsett, var at de hadde glemt sjøvannets innhold av Ca (kalk), Mg (magnesium) og andre stoffer. Forventet reaksjon kom etter at de hadde vært nede på stranda og hentet seg en flaske sjøvann. Jeg tror imidlertid av JRKs eksperiment uansett ville gitt samme resultat.

 

Således vil jeg vel si at JRKs eksperiment viser at vekselstrøm inneholder likestrømkomponeter. DVS. at vekselstrømmens sinuskurve ikke er perfekt. Som punkt to vil jeg vel hevde at eksperimentet er lokalt jordplan og skilletrafo ganske uvedkommende. Det eneste jeg kan se vedrører er om man drar landjord om bord i båten og jorder denne landjorden i båtens metaller som samtidig har kontakt med sjøen. Og dette har det vært skrevet så mye om nå, at det er vel de færreste som vil foreta noe slikt.

[Geir]

Dette er hva jeg kaller tåpelig og direkte barnslig kommentar som vi kunne vært spart for siden kommentaren utelukkende går på en person og intet annet...

 

Ikke uenig, og jeg beklager denne kommentaren.

 

Geir

[Lotus]

Det er vanligvis mye mindre strømmer (under 30 mA) det snakkes om som kanskje får jobbe over lang tid der. Men demonstrasjonseffekten av eksperimentet er god, fordi det viser at det kan skje elektrolytiske saker selv bak trafoen. Derfor Må altså båtens elanlegg holdes i orden. Det er der trollskapen oppstår. Det burde altså ikke være problemer i et tett og rikig dimensjonert elanlegg.

Synd at denne tråden også blir spolert av uenigheten mellom to selvutnevnte eksperter. Skulle gjerne fått forklaringen på hvordan i all verden en lokal jordplate ville hindre det som skjer i eksperimentet til JRK.

Har man en jordfeil under 30 mA, vil jo ingen av løsningene takle dette.

Som du selv sier: JRK's ekspriment skjer altså etter en skilletrafo. Med andre ord kunne det som eventuelt skjer, like herlig skjedd i en båt der skilletrafo er montert og hvor man har en jordfeil som er mindre enn jordfeilbryterens utløserstrøm.

 

Så med skilletrafo i båt skjer da følgende ved feil:

Legges jord til sentertappen på sekundærsiden av trafoen, vol det oppstå en strøm uansett om man får jordfeil i den ene eller den andre fasen. Er den mindre enn 30mA vil den aldri bli brutt. Legges den ene fasen på sekundær til jord, vil man få samme problem hvis man får overslag på den andre fasen.

 

Lokalt jordplan kan heller ikke gjøre noe fra eller til for dette problemet. Slikt sett er de like dårlige.

Men så var det dette med å konstruere problemstillinger som i praksis ikke er et problem.

 

Jeg har linket til rapporter som viser at AC elektrolyse skjer, men at det var et svært lite problem sammenlignet med DC. I tillegg er det slik at for at ac skal kunne lage problemer, må strømmen være høy og eksponert areal lite. Da kan vi velge å tro på rapportene eller vi kan velge å ikke tro på dem. Uansett hva man velger: Hverken skilletrafo eller lokalt jordplan løser i så fall problemet hvis man tror dette er et problem.

 

Som Hulda og du selv sier: Begge synes at strømmen i eksprimentet er høy. JRK kunne kjørt dette med de strømmer og det areal som er aktuelt i en båt, men han ville antagelig sitte i årevis og vente på at noe skulle skje. Vet ikke om du er enig med Hulda om det synspunktet, men det er du antagelig siden du bemerker at strømmen i eksprimentet er høy.

 

Så hva har dette egentlig med lokalt jordplan å gjøre når man sitter bak en skilletrafo og kjører det?

Ingen ting i følge JRK, selv:

Nei, det er absolutt ikke meningen. Og det er heller ikke noe diskusjon for eller mot skilletrafo.

Det jeg snakker om her er ikke AC tærings som det står skrevet i tema. Det jeg mener her er at AC forårsaker en pulserende DC som følge av en blanding av ulike metaller.

 

Skulle det imidlertid skje tæring selv ved små AC strømmer, som ekspertene sier ikke er tilfelle, så er jo dette enda en særdeles vektig grunn til å kutte landstrømslederen og montere lokalt jordplan. For selv om jeg har fokusert på at kutting fjerner dc komponentene, fjerner det jo like herlig all AC. Har man kuttet den så har man kuttet den for begge typer strøm.

 

Har du fått svar på spørsmålet ditt Trikkern? Er du enig eller uenig i betraktningene?

[trikkern]

Hulda beskriver problemstillingen greit her. Begynner vi nå etter diverse maratontråder om emnet å ane konturene av et fornuftig konstruert elanlegg i båter? Følgende er aktuelt å ta med i betraktningen som tiltak mot både elsikkerhet og tæringer:

 

1. Det finnes jordfeilbryter på landstrøm i uttaket på land (begrenser jordfeil til under 30 mA).

2. Jeg har montert skilletrafo (som galvanisk skille mellom landstrømkretsen og 230V anlegget ombord).

3. Jeg isolerer jordlederen fra land i en blind kobling på primærsiden av trafoen (liker ikke å si "kutter" jordlederen).

4. Det finnes en jordfeilbryter for 230V elanlegget etter skilletrafoen som begrenser jordfeilstrømmer ombord til under 30 mA.

5. Det er etablert jordleder fra midtuttaket på skilletrafoen der samtlige forbrukere som ikke er dobbeltisolert blir jordet.

6. Det er montert en omstiller (bryter) som kobler om jordingen ombord til landjorden når båten står på land.

7. Jeg sørger for at både 230V elanlegget og 12V anlegget ombord er forskriftsmessig utført, og ikke kan lekke strøm pga. dårlig isolasjon, osv.

 

Har jeg glemt noe nå? Å, ja! Noen vil i tillegg ha lokal jordplate fordi jordlederen fra land er isolert. Men dette kreves ikke ved skilletrafo. Dette er en beskrivelse av mitt anlegg. Dette er godkjent fordi det følger forskriftene og regelverket. Jeg påstår ikke at dette er eneste godkjente løsningen. Den andre løsningen (lokal jordplate) har andre beskrevet inngående i annen tråd. Men for de fleste vi dette være den løsningen man får ved å henvende seg til autorisert elfirma. De som mekker elektro selv kan i alle fall komme opp mot godkjent løsning ved å gjøre det på denne måten. Men å eliminere tæringer helt er vel umulig. Det ser man av innlegget til Hulda. Det er alt for mange utenforliggende parametre som kan innvirke på problemstillingen.

 

Jeg forventer nok motforestillinger til dette innlegget også. La oss denne gangen diskutere saklig ut fra faktiske forhold. Det er synd hvis du Ole Petter uteblir. Jeg skulle ønske din kommentar til dette, fordi det er i alles interesse å komme fram til det som er en fornuftig løsning som folk skjønner, og det er mange på forumet respekterer dine meninger.

[BMP]

Er i hovedsak enig med innlegget til trikkeren, men selv fåretrekker jeg og kjøre med flytende jord og lekarsevakt istedenfor og jorde mitutaket på traforn og bruke jordfeilbryter på sekundersiden.

[Lotus]

Du løser ikke problemet som JRK tester på med dette forslaget, trikkern. Se mitt innlegg rett før ditt.

[Hulda]

Den er grei trikkern, selv om skilletrafo ikke når opp på prioriteringslisten min. Dessuten er det som du skriver, under 30 mA har vi uansett null kontroll. Det er kun anleggets profesjonalitet og isolasjonsevne som er garantien. Hos meg, fordi jeg har stålbåt, vil en jord til skrog på under 30 mA tære på anodene mine. Før disse stygge elektronene begynner å tygge på selve båten. Anoder er noe jeg skifter med glede.

[KDB]

Trikkeren Dersom du har ett 2 polt 12 volt anlegg vil du da koble sammen 220 v jord og -12 v?

[Lotus]

Er i hovedsak enig med innlegget til trikkeren, men selv fåretrekker jeg og kjøre med flytende jord og lekarsevakt istedenfor og jorde mitutaket på traforn og bruke jordfeilbryter på sekundersiden.

Er du klar over hva et anlegg for isolasjonsovervåking koster?

[BMP]

Ja min isolasjonsvakt fra Megacon kostet meg ca kr 3.500,-. Slik jeg har utført anlegget er jeg også beskyttet mot jordstrømmer under 30mA.

[Lotus]

Ja, da er du sikret, men indirekte sier du da at uten isolasjonsovervåking er du ikke sikret for AC strøm under 30 mA.

Det er man heller ikke med lokalt jordplan. Slikt sett stille lokalt jordplan og skilletrafo uten isolasjonsovervåking på sekundærside i akkurat samme klasse.

Er det noe du kan være enig i?

[trikkern]

Nei, riktig det. Jeg er enig. Dette løser ikke "problemet" med tæringer. Men ved å blåse tæringsproblemet opp til et "være eller ikke være for båten" så forvirrer man legfolk med utsegn som at dette ikke løser noe. Det jeg beskriver løser det som de fleste her på forumet spør om. Nemlig et riktig båtanlegg som er godkjent, og som altså tar seg av det vi kan gjøre noe med. Det vi ikke kan gjøre noe med, ja det skjer uansett inntil noen finner opp en pille vi tar til frokost for å hindre tæringer i båten. Eller må vi gå til Snåsamannen med disse problemene? Det er et fysisk - teknisk problem som det nå forskes mye på. Så "vidunderpillen" mot tæringer kommer nok. Inntil da bør vi følge forskriftene.

 

KDB. Nei, de er ikke sammenkoblet slik du beskriver. Men 230V midtuttak i trafoen er koblet til alle 230V forbrukere ombord. Deretter er det forbindelse (frakoblbar lask) mellom denne jorden og minus på 12V anlegget. Dette er originalt fra fabrikk.

 

BMP. Å ha lekkasjevakt er god løsning, da får du instrumentindikasjon på det du ellers ikke kan observere. (Den kan erstatte jorfeilbryteren, men er dyr å installere).

[BMP]

Vel så lenge alt er i orden er du jo sikret enten du har lekarsjevakt eller ikke. Lekarsevakten har jeg hun for og få beskjed om det skulle oppstå en feil på anlegget. Forøvrig kan andre montere akurat hva de vil i sine lystbåter men jeg monterer det som jeg synes er best og selvsakt lovlig.

[KDB]

OK Ett alternativ er å bruke lyspærer som overvåking, og testbryter, dette er i hvertfall en billig løsning Lotus. Ulempen er att den ikke kan ligge inne hele tiden for da skaper den jordfeil.

[Hulda]

OK Ett alternativ er å bruke lyspærer som overvåking, og testbryter, dette er i hvertfall en billig løsning Lotus. Ulempen er att den ikke kan ligge inne hele tiden for da skaper den jordfeil.

 

Fortell mer, skjema, denne er jeg interessert i!

[KDB]

Har ikke skjema, men skal prøve å forklare. Dersom du skal f.eks. vil overvåke 12 V anlegg tar du å kobler 2 stk 12 V lyspærer i serie. Midt mellom lyspærene legger du en ledning via bryter til jord. Når du legger inn bryteren skal begge lyspærer lyse like sterkt 6 v over hver av lyspærene. Har du jordfeil vil den ene pæra lyse sterkere enn den andre. Etter test legg ut bryteren!

[Lotus]

Nei, riktig det. Jeg er enig. Dette løser ikke "problemet" med tæringer.

.......

BMP. Å ha lekkasjevakt er god løsning, da får du instrumentindikasjon på det du ellers ikke kan observere. (Den kan erstatte jorfeilbryteren, men er dyr å installere).

OK. Da er vi enige i at hverken skilletrafo eller lokalt jordplan løser problemet med de siste 30 mA. Slik sett er de likeverdige.

Ønsker man å fjerne de siste 30 mA, må man gjøre som BMP og installere isolasjonsovervåking. Men installerer man isolasjonsovervåking, kreves det at man i tillegg har en skilletrafo, så her faller lokalt jordplan gjennom. Og grunnen til at man må ha en skilletrafo er at isolasjonsovervåking funker dårlig dersom anlegget ikke er isolert med en skilletrafo. Som du selv sier, dette blir dyrt.

 

 

For å ikke ta helt av her og spise piller for det minste lille problem som du sier.

Har man et lokalt jordplan har man klippet jordleder fra land. Man får hverken ac eller dc fra land og har fjernet det meste av tæringsmuligheter fra landstrøm.

 

Igjen står feil i eget anlegg og den ac som da kan gå til jord. Med jordfeilbryter er denne mindre enn 30mA. Akkurat som den er mindre enn 30 mA ved en skilletrafoinstallasjon.

vel, da er vi tilbake til at lokalt jordplan og skilletrafo er likeverdige i så hensenede. Og hvilken rolle spiller de siste 30 mA AC? Null og nada i følge de rapportene jeg har henvist til tidligere.

 

Vel, nå har jeg funnet en ny rapport. Også denne sier at AC kan gi korrosjon, men med små strømmer og stort areal, spiller det også her null og nada rolle.

Og vet dere hva? Eksprimentet til JRK med AC etter skilletrafo er testet også her. Og med like stor strøm som hos JRK og med enda mindre areal. Og gjett hva? Det tæret. Mye? Vel, det kommer an på øynene som ser. Med et eksponert areal på noen få mm² og en høy strøm, så tæret man brudd i en leder på en halvtimes tid. Det gir en strøm på flere tusen A/m². Klart det da tærer. Det er i tråd med alle rapportene.

 

Men hvis man hadde hatt 30 milliampere slik som i båten og 2500 mm² jordplan, ville tæringen ikke kunne skje. Den ville aldri klare å begynne. Alle de rapporter som jeg har lagt frem har en fellesnevner: AC tæring kan ikke finne sted dersomstrømmen er liten og arealet stort. Grensen går i følge de tester som er gjort på ca 20A/m² og under 100A/m² vil det i praksis ikke være særlig målbar tæring.

 

Hva har det å si for oss med strøm i båt? Jo at man i praksis kan se bort fra tæring fra AC - hvis man da ikke har en fase direkte til jord og ingen jordfeilbryter.

 

Dere kan lese mer her. Legg spesielt merke til tegningen på side 105-106. Legg også merke til at denne testen er direkte relatert til båt, er trykket i Professional Boatbuilder og er laget av en av de fremste ekspertene på området.

 

Konklusjon: AC tærer, men det spiller ingen rolle hvis strømmen er liten og påvirket areal er stort.

 

Spørsmålet man bør stille seg etter å ha lest artikkelen er følgende:

Lager vi problemer utav noe som i praksis ikke er et problem?

[trikkern]

Flott, KDB. Slike løsninger er det mulig for alle å forholde seg til. Enkelt og greit, bare man husker å slå av bryteren. Jeg ville brukt en trykknappbryter som returnerer til "av" når den slippes. Man kan jo også bruke et lite ampermeter. Jeg refererte ellers til "kjøpeløsninger" som jo koster en del. Men båtkroner, pytt!

[trikkern]

Supert, Lotus. Takker for fornuftige betraktninger, og interessant artikkel.

Da er vi enig i at tæringer under normale omstendigheter ikke er et stort problem. Det var en lettelse at noen var enig i det. Da kan båtmenneskeheten slappe noe av og se fram til en ualminnelig fin båtsesong, uten dårlig samvittighet, vel og merke hvis ellers elanlegget er tett og i orden.