AC elektrolyse, - for den som frykter korrosjon

[KDB]

Har lært att jord alltid vil søke tilbake til kilden "mor si" og da letteste vei.

[trikkern]

Er litt usikker på hva du mener Hulda. Ta nå den elektrolytten du og Admiralen koser dere med. Ta noen metallklumper og fest en leder til disse. Så firer du greia ned i magan og setter på et lommelyktbatteri. Det skjer neppe noe. Ikke før du går i boblebadet, kanskje.

Men spøk til side. Jo, du får jo en galvanisk celle. Men bonding er jo å koble sammen ulike deler for å utjevne eventuelle potensialforskjeller dem imellom. Du har likevel en potensialforskjell mellom dem som er bondet sammen og resten av omgivelsene som det kan vandre strøm mellom, så der har du rett hvis det var det du mente.

Lykke til i Strømstad, da. Husk å ta turen innom Systembolaget etter mer elektrolytt.

[Lotus]

Hei

Jeg skjønner ikke helt hvilket innlegg du referer til. Kan du sitere slik at jeg ser sammenhengen.

 

Her er innlegget:

Du trekker dette stadig vekk inn Lotus. Dette blir som en slags uthalingstaktikk og bare du får nevnt det nok mange ganger så tror folk på det. Jeg mener det er stor forskjell. Om vi snakker om den interne korrosjonen på din egen båt har du rett, snakker vi om korrosjon mot omverden har du ikke rett

 

Den interne korrosjonen kan vi altså se bort i fra, men ikke den mot omverdenen, dvs andre båter brygger osv?

Det var da jeg ikke fulgte deg fordi du i senere innlegg pratet om korrosjon internt i egen båt.

[Lotus]

Det er på tide med en kort oppsummering.

 

Hva er alle enige om her?

 

Det virker som om alle er enige i at landstrømsjordlederen lager det alt vesentlige av problemer.

Klipper vi vekk denne, forsvinner det alt vesentlige av problemer. Vi er ikke helt enige i hva som gjenstår av muligheter for tæring.

 

La oss gå fra et vanlig anlegg med landstrømsjord til et anlegg med lokalt jordplan og klippet landstrømsjordleder.

Hva har vi oppnådd nå? De alt vesentlige problemene med AC og DC via denne landstrømslederen er borte. rett og slett fordi landstrømslederen er borte.

Det er en umulighet å ha problemer med noe som ikke lenger finnes. Fint. Hva står igjen? Det kommer an på situasjonen.

 

Har man ingen jordfeil i egen båt, står intet igjen. Intet? Ja hva skulle det i så fall være?

Landstrømsledningen er borte og hver fase har ikke noe overslag til jord. Da kan det ikke komme strøm på avveie.

Hvis noen her ikke engang kan være med på denne slutningen, får de si i fra hvorfor.

 

Hva hvis vi har en jordfeil da? Ja da løser jordfeilbryteren ut og problemet oppdages øyeblikkelig og kan rettes.

resultat? Ikke noe problem.

 

Hva hvis jordfeilen er mindre enn 30 mA og jordfeilbryteren ikke løser ut?

Ja hva skjer da? Jo da lekker det 30mA eller mindre til jord. Siden eneste veien til jord er via jordplanet og andre metalldeler under vann, ja så lekker det strøm ut i sjøen.

Alle enig? Si i fra hvis noen mener disse milliamperene kan lekke ut og havne et annet sted og i så fall hvor dette stedet skulle være.

 

Greit. da har vi en situasjon der lekker et eller annet under 30 mA ut i sjøen.

Javel. Og hvilken skade gjør det? På mennesker er det fremkommet at det ikke skjer skade fordi saltvannet er en svært god leder og menneskekroppen en dårlig leder. Man kan bade uten at det skjer noe farlig. Er noen fortsatt uenige i dette punktet, så si i fra nå.

 

Hva med båtens undervannsmetaller? Vil de tære? Ja om det strides vi jo litt, men alle de rapportene jeg har linket til, sier at hvis liten AC strøm deles på stort areale, skjer det intet.

 

Da har vi en situasjon der jeg har linket til 3 uavhengige tester som viser at det ikke skjer noe. Hvis noen skulle mene at det likevel skjer noe ved at slik en liten AC strøm tærer, så link gjerne til en artikkel som støtter dette synet eller fremlegg noe fra faglitteraturen som indikerer at dette stemmer. Hvis man hevder at deler av denne strømmen kan omdannes til DC og så tære, er det fint å ikke bare mene det, men også å sørge for en eller annen dokumentasjon som støtter dette.

 

Hva med denne strømmen som lekker ut de ytterst få gangene det oppstår en jordfeil under 30 mA? Kan den skade noen andre båter? Jeg mener nei. Dette fordi det funker slik at når strømmen er ute i sjøen, søker den tilbake til sin kilde, trafostasjonen, uten å gå kronglete omveier. Noen kan si at dette er galt, men igjen hvorfor skulle strømmen gå via en annen båt som har en mye mer motstand når den kan slippe?Og hvis vi antar at den går via en annen båt, så må det i så tilfelle være en båt som har en forbindelse til land. Enig? Uten forbindelse til land blir det jo bråstopp.

 

OK. Hvilke andre båter har elektrisk forbindelse til land? Ikke båter med skilletrafo. De er galvanisk adskilt. Ikke båter med lokalt jordplan, for de har ingen landstrømsleder. Den er kappet av. Kan jordstrømmen gå i en faseleder? Bare hvis den finner en faseleder som har isolasjonsfeil. Det er jo ikke akkurat lett, og her vil det også være en motstandsfylt vei å gå. Så det siste alternativet er at strømmen går via en båt som har en jordleder til land.

 

La oss anta for et øyeblikk at så skjer. Da skal strømmen overvinne masse motstand på sin vei til land. Når alternativet er å gå direkte via saltvannet og tilbake til kilden virker det lite sannsynlig, men ok, la oss anta at det er mulig.

 

Hva skjer da? Jo disse AC milliamperene går tilbake til et eller annet sted via nabobåten og danner en lukket krets.

Er det veldig farlig? Tja, Siden små AC-strømmer og stort areal ikke gir noen påviselig tæring ihht de linker jeg her fremlagt, er mitt svar nei.

Skulle noen andre mene noe annet, får de dokumentere med noen linker eller litteratur som bekrefter det.

 

 

Så hva blir igjen? Etter mitt syn null og nada. Man får ingen tæring og lokalt jordplan er trygt for mennesker i saltvann.

 

Nå kan noen påstå noe annet, men inntil de har dokumentert det, så er og blir det kun påstander.

 

Jeg lar det foreløpig bli med dette. Om man kutter landstrømsjord og eliminerer en eller annen meget høy prosentsats av mulige tæringssituasjoner eller eliminerer 100%, ja det kan vi diskutere til krampa tar oss. Hvorfor krangle om det er null eller en prosent når man kan glede seg over å ha eliminert 99 eller 100%?

 

For min del synes jeg disse siste problemstillingene blir noe søkt. Spesielt når all dokumentasjon jeg har vist til sier at det ikke er noe problem og ikke en eneste kjeft på dette forum har klart å dokumentere noe annet ved å vise til anerkjent teori eller praksis. Ikke en eneste kjeft. Er ikke det pussig?

 

Vi kan diskutere dette til krampa tar oss. Vi kommer ikke videre før noen faktisk kan dokumentere noe og ikke bare tro.

Redigert 11.Januar.2009 av Lotus (see edit history)

[Mix]

Hva hvis jordfeilen er mindre enn 30 mA og jordfeilbryteren ikke løser ut?

Ja hva skjer da? Jo da lekker det 30mA eller mindre til jord. Siden eneste veien til jord er via jordplanet og andre metalldeler under vann, ja så lekker det strøm ut i sjøen.

Alle enig? Si i fra hvis noen mener disse milliamperene kan lekke ut og havne et annet sted og i så fall hvor dette stedet skulle være.

Det vil selvfølgelig skje ingenting.

En sluttet krets ? Ja, men til jord. Og den beste jord som kan oppdrives.

Strømmen vil alltid ta minste motstands vei.

En jord som attpåtil konstant er vætet og forsterket av vann. En drøm for et jordspyd.

Et sort hull med andre ord.

For å si det med unix: /dev/null

 

Tror noen virkelig at DSB har tatt dette rett ut av luften ?

Selvfølgelig ikke.

At DSB skulle gå tilbake på dette er rett og slett utenkelig, ikke bare for Ingar, men for meg også.

Det kommer nok ikke til og skje.

 

Det artige med hele eksperimentet til JRK, er at han en gang for alle har bevist at det ikke er noen forskjell på tæring

fra AC om man har skilletrafo eller ei. Ikke at det betyr så mye i denne sammenheng, men likevel.

Om det var intensjonen er et annet spørsmål...

Redigert 12.Januar.2009 av Mix (see edit history)

[Pettter]

har nå en sea ray 34 i fra 1988.denne har vært i saltvann siden ny.Br import i 2007.fra forida.Denne har grønne ledninger som er jordet til alt som sitter i båten,sjøvannsfilter,motor labber etc.Det kryr av disse ledningene.Og det finnes over hodet ingen tering på båten/deler noen plass.har enda ikke funnet ut hvor disse ledningene er koblet opp.men det må jo virke.

[JRK]

Hei,

 

Jeg vil be leserne lese de siste innleggene til Lotus og meg i denne tråden. Da ser man hvorfor Lotus selvtilfreds "vinner" de fleste diskusjoner her på båtplassen.

 

Først kommer han med påstander om ting jeg har skrevet, som jeg faktisk ikke har skrevet. Så ber jeg om at ham referere dette. Så kommer det et nytt svar fra Lotus, som ikke omhandler det jeg etterlyser. (Disse påstanden har kun en hensikt, det er å forvirre andre lesere)

 

Til slutt kommer han med en oppsummering hvor han hevder at ingen av hans påstander er blitt motsagt og så forklarer han alle sammen hvordan verden ser ut. (Dette i beste Rasmus Fontanus stil)

 

Til dette har jeg bare en ting å si Lotus. Det er rett og slett usaklig det du holder på med. Beklager virkelig, men dette har jeg hverken tid til eller interresse av å være med på. Finn gjerne noen andre du kan terrorisere med med disse innlegene, uten noe faglig bidrag.

 

Men båtplassen er ett fritt medium hvor alle kan uttale seg, og slik må det være. Men heldigvis er det også slik at man kan la være å svare, og det tror jeg at jeg for fremtiden benytter meg av når det gjelder dine innlegg Lotus.

[trikkern]

Fin oppsummering, Lotus! Jeg bøyer meg i støvet (sjøen) for dine argumenter.

Da har vi to gode og lovlige løsninger å velge mellom. Jordplate og skilletrafo.

Hm. En tanke slo ned: Hva hvis man kombinere de to? Hva skjer da?

[Fjordutsikt]

For min del synes jeg disse siste problemstillingene blir noe søkt. Spesielt når all dokumentasjon jeg har vist til sier at det ikke er noe problem og ikke en eneste kjeft på dette forum har klart å dokumentere noe annet ved å vise til anerkjent teori eller praksis. Ikke en eneste kjeft. Er ikke det pussig?

 

Vi kan diskutere dette til krampa tar oss. Vi kommer ikke videre før noen faktisk kan dokumentere noe og ikke bare tro.

 

 

Til dette har jeg bare en ting å si Lotus. Det er rett og slett usaklig det du holder på med. Beklager virkelig, men dette har jeg hverken tid til eller interresse av å være med på. Finn gjerne noen andre du kan terrorisere med med disse innlegene, uten noe faglig bidrag.

 

Dette med tæring og landstrøm synes jeg er meget viktig, da jeg har opplevd hva som kan skje etter kun 8 uker med landstrøm ombord og jording via land. (Båten holdt på å synke.)

Jeg har fulgt disse trådene svært nøye, og den eneste som dokumenterer sine påstander er Lotus.

Jeg kan ikke se at JRK har dokumetert noen av sine påstander med henvisning til anerkjent litteratur eller tester.

 

Jeg velger å tro på påstander som er dokumenterbare via anerkjent litteratur / tester.

[Hulda]

boolle: Du kan si at det er to systemer som funker: Lokalt jordplan og skilletrafo. Uansett er forutsetningen at oppkoblingen blir korrekt og fagmessig utført.

 

Det samme gjelder for så vidt 12-volten. Det er nok energi i en vanlig batteripakke til å sende en båt til bunns hvis det vil seg slik.

[Nemo]

Dette var en fin oppsummering Lotus. Når man har disse momentene i tankene når det gjelder strøm i båt, har man bra kontroll. Det vanskelige korrosjonsproblemet har Hulda gitt gode innspill på slik at korrosjon kan bli litt mer forståelig for båtfolket.

 

En ting til som Hulda har nevnt flere ganger, er fuktighet i båt. Over tid så vil den saltholdige fuktigheten ofte være årsaken til krypstrømmen, derfor er det viktig at ledninger og koblinger legges på steder som er så tørre som mulig.

 

De fleste feilene på el-anlegg jeg har funnet i båter og på brygger, der har fuktighet vert årsaken til problemet. Noen glemmer også å ta inn tilkoblingsledningen.

 

Så selv om vi har fått mange gode råd fra Lutus, må man også passe på at el-anlegget er tørt og rent.

[roaldbj]

 

Litt OT i forhold til denne tråden:

Jeg ser av juni/juli nummeret 2007 (no 107) av Professional Boatbilder hvor AC korrosjon kommenteres i leserspalte, at Rifkin og Shafer er med i en U.S.Coast Guard sikkerhets studie som ser på AC problematikk for American Boat & Yacht Counsil (ABYC, se http://www.abycinc.org/ ).

Er det noen som har sett rapporten fra denne studien?

[roaldbj]

 

For den som fremdeles er litt interessert i hva amerikanerne godkjenner/anbefaler når det gjelder galvanisk isolering av fritidsbåter med AC så er dette omtalt på side 18 i denne journalen. Jeg gjengir de to anbefalte systemene:

There are two common and widely accepted ways to provide galvanic isolation between the shore power safety ground conductor, other boats connected to the shore safety conductor and your own boat's cathodic boding system. The two common methods are achieved by installing either a:

 

• Galvanic Isolator, or an

 

• Isolation transformer

[Figaro]

Hei,

 

Jeg vil be leserne lese de siste innleggene til Lotus og meg i denne tråden. Da ser man hvorfor Lotus selvtilfreds "vinner" de fleste diskusjoner her på båtplassen.

 

Først kommer han med påstander om ting jeg har skrevet, som jeg faktisk ikke har skrevet. Så ber jeg om at ham referere dette. Så kommer det et nytt svar fra Lotus, som ikke omhandler det jeg etterlyser. (Disse påstanden har kun en hensikt, det er å forvirre andre lesere)

 

Til slutt kommer han med en oppsummering hvor han hevder at ingen av hans påstander er blitt motsagt og så forklarer han alle sammen hvordan verden ser ut. (Dette i beste Rasmus Fontanus stil)

 

Til dette har jeg bare en ting å si Lotus. Det er rett og slett usaklig det du holder på med. Beklager virkelig, men dette har jeg hverken tid til eller interresse av å være med på. Finn gjerne noen andre du kan terrorisere med med disse innlegene, uten noe faglig bidrag.

 

Men båtplassen er ett fritt medium hvor alle kan uttale seg, og slik må det være. Men heldigvis er det også slik at man kan la være å svare, og det tror jeg at jeg for fremtiden benytter meg av når det gjelder dine innlegg Lotus.

 

Jeg har en annen forklaring enn JRK på hvorfor Lotus "vinner" de fleste diskusjoner om dette emne-----det er fordi han på en logisk og forståelig måte (for oss ikke-spesialister) argumenterer for sitt syn. Og med all respekt,JRK, han gjør det på en langt mer overbevisende måte enn både Erasmus Montanus (en sten kan ikke fly, jeg kan ikke fly,-----ergo er jeg en sten) og andre her i denne tråden. Hadde det ikke vært for Lotu`s innlegg, ville jeg, og flere enn meg, gitt opp for lenge siden å følge med i dette vanskelige tema.

Når det er sagt, så har det vært veldig interessant å følge diskusjonen til alle dere som har bidratt med innspill. Håper at det kan dukke opp flere klargjørende momenter i saken, for denne tråden dør nok aldri helt ut

[JRK]

Jeg har en annen forklaring enn JRK på hvorfor Lotus "vinner" de fleste diskusjoner om /quote]

 

Hei Figaro,

 

Det er helt riktig observert. Og grunnen til at jeg sammenligner ham med Erasmus Montanus, er at logikken hans er basert på ja/nei spørsmål. Dette temaet lar seg ikke besvare på denne måten. Det er på denne måten han bruker fragmenter av hovedbudskapet til å presse en opp i et hjørne. Om man legger sammen to halvsannheter så blir ikke dette sant, selv om logikken sier halv + halv er lik en hel. Om du har lest noen av mine innlegg i tidligere tråder, så har jeg karkaterisert Lotus som både samfunnsorintert og en meget god debbattant, men rent teknisk mener jeg han faktisk ikke skjønner hele sammenhengen her. Og konklusjonen blir helt riktig som du skriver for folk skjønner logikken men ikke temaet.

Redigert 12.Januar.2009 av JRK (see edit history)

[Lotus]

JRK, i innlegg #79 har jeg prøvd meg på en oppsummering.

Du er tydeligvis ikke enig i det jeg skriver, men du kan umulig være uenig i alt?

 

Er det ikke på tide å i alle fall sammenfatte de ting det ikke er uenighet om?

 

Siden dette har vært diskutert så mange ganger, skader det ikke at du går gjennom mitt innlegg og sier hvor uenigheten etter ditt syn begynner, for det kan jo ikke begynne etter første linje?

 

Slik jeg forstår deg begynner uenigheten i det øyeblikket vi har en AC strøm på avveie som kan lage korrosjon hvis den omformes til dc. Med andre ord det eksprimentet du nå er i gang med.

[Figaro]

jeg støtter Lotus her----la oss få en sammenfatning av de ting det er ENIGHET om

[terron]

Har lest i gjennom både denne tråden og "tilsvarende" tråder med stor interesse. Så langt i "prosessen" så har man vel kommet dithen at for de aller flest av oss så er både lokalt jordplan og skilletrafo tilnærmet likeverdige og sikre løsninger. Diskusjonen har i og for seg dreid seg mest om lokalt jorplan, mens skilletrafoen er man stort sett enige om er en god løsning uansett "argumentasjon". Så hvorfor kan man ikke da bare velge skilletrafo med en gang. Prisen for jordplan + ledninger og ting koster fort et par tusen-lapper, videre må båten på land for montering og det må lages nok et hull i skroget. En skilletrafo med OK kapasitet koster i dag ned mot 4000,- og montering/instalasjon er såre enkelt. Videre vil skilletrafoen også funke uavhengig av valgte "vannvei". Eller har jeg (også) ramla litt av underveis --> finnes det noen grunn til ikke å montere skilletrafo??? (bortsett fra prisen.....)

[JRK]

JRK, i innlegg #79 har jeg prøvd meg på en oppsummering.

Du er tydeligvis ikke enig i det jeg skriver, men du kan umulig være uenig i alt?

 

 

Hei,

Nei jeg er absolutt ikke uenig i alt. Som jeg har skrevet før, det er gjerne nyansene vi er uenige i. Men hovedgrunnen til at jeg ikke vil svare på innlegget ditt, er at dette vil medføre en ytterligere debatt, som vil ta lang tid, og virke forvirrende for mange.

 

La meg ta utgangspunkt i første spørsmålet ditt i innlegg nr. 79.

 

"Det virker som om alle er enige i at landstrømsjordlederen lager det alt vesentlige av problemer."

 

Som hovedregel kan jeg svare ja, men da vil du bruke det, for såkalt å "dokumentere" at lokalt jordplan er minst like bra som skilletrafo. Det er nettopp slik du bygger opp logikken.

 

Men svaret er ikke så enkelt. Her er et par momenter:

 

I mange marinaene ligger jordleder elektrisk sett mer mot den ene eller andre fasen. Det vil si at det er en eller annen elektrisk forbindelse mellom jord og den ene faselederen. Enten kapastiv, induktiv eller resitiv. Det betyr at i det øyeblikk du drar en faseleder ombord, så drar du de samme problemene ombord, som du gjør med jordlederen. I det øyeblikk du får en jordfeil så kan du få en kopling mot landjord.

 

Med hensyn på ferskvann er landstrømsjorlederen din eneste redningsplanke om du får jordfeil ombord.

 

Derfor kan jeg ikke si at jeg er enig! Den eneste fullgode løsningen for dette problemet er skilletrafo.

 

Slik kan jeg sikkert gå igjennom hvert eneste av dine spørsmål i innlegg 79. Hadde målet ditt vært å komme til enighet på et faglig grunnlag kunne jeg godt ha brukt tid på dette. Men min gode mann du har en skjult agenda og den kalles lokalt jordplan.

 

Som jeg har skrevet før. Jeg tror at vi kanskje får oppleve at DSB kommer til å trekke dette forslaget tilbake eller at de legger begrensninger på bruk av dette. Min overbevisning utfra min faglige vurdering er at dette ikke er godt nok. Du synes dette er genialt for det er en billig løsning for oss. Det har du helt rett i. Men for de som opplever tæringsproblematikken blir ikke dette noe billig løsning Jeg føler at det er min plikt å gjøre folk oppmerksomme på det. En ting folk bør ta inn over seg, er at de regler og forskrifter som lages av det offentlige, først og fremst er for å sikre menesker. ikke båten. Så er det fritt opp til hver og en om man vil lytte på det ene eller andre.

[Mulligan]

Vekta.

[JRK]

(bortsett fra prisen.....)

 

Som jeg skulle sagt det selv Terron!

[JRK]

Vekta.

 

Hva slags båt er det du har som ikke tåler 12-15 kg ekstra.

[Sydvesten]

En svensk seilbåt...

[Lotus]

Plassen kan gjerne være et problem også hvis man ikke har en stor båt.

For øvrig koster vel Victrons skilletrafo 12 tusen noen hundre og et eller annet i prislista. Montering kommer i tillegg.

[terron]

Mulig det har vært informert om før, men spør allikevel --> hva er vekten på et jordingsplan?

Redigert 12.Januar.2009 av terron (see edit history)