AC elektrolyse, - for den som frykter korrosjon

[Lotus]

Jeg vet ikke om det er så flott, for en slik isolasjonsovervåking vil neppe virke særig bra. Dette fordi motstanden i kretsen ved en liten jordfeil ikke vil være nok til at det blir særlig spenningsforskjell på lyspærene og man kan da ikke se forskjell i hvor mye de lyser.

 

Løsningen vil være betydelig dårligere enn det en ren jordfeilbryter uansett vil klare å oppfange.

 

Hadde dette funket, kunne isolasjonsovervåking blitt laget mye enklere. Nå er gjerne vanlig løsning at man pulser anlegges samtidig som man har en påtrykt dc-spenning i kretsen og så slår overvåkingen ut når isolasjonsmotstanden er for lav. Anlegget som sådan måler ikke jordfeil direkte og bryr seg ikke om jordfeil, kun om at innstilt isolasjonsmotstand ikke underskrides.

 

Kom gjerne med argumenter som slår i hjel mine betraktninger, så snur jeg øyeblikkelig.

[Lotus]

Et viktig moment relatert til artikkelen:

Amerikanere kjører gjerne uten jordfeilbryter i disse anleggene. Det har inntil nylig ikke vært påbudt. Et overslag til jord kan få betydelige strømmer. Derav blir skadene gjerne store slik artikkelens eksempler viser til.

[KDB]

Min erfaring er at dette virker veldig bra, selv med en liten jordfeil. Har vert ombord i båter der de har hatt jordfeil påvist med overvåkings utstyr til flere hundre tusen. Der har eg sett samme jordfeil med mine lyspærer til noen få kroner.

[Lotus]

Kan godt være at dette virker i et 12V anlegg, KDB.

Verre blir det med i et 230V anlegg. Har du forsøkt det i et 230V anlegg som skal detekterer 30mA til jord?

Er det slik at du kobler 12V inn her og fortsatt bruker de små lyspærene, eller er det jeg som ikke skjønner?

[KDB]

Nei, dette har eg kun brukt i DC anlegg, men eg ser det blir noe brukt på 230 V anlegg i mindre båter sjarker etc.

[KDB]

Gikk litt fort, bruker pærer med samme spenning som anlegget dvs 24v pærer på 24 v anlegg etc.

[BMP]

Har set skisert et opplegg med to stykk 230V glimlamper hvor ideen var at om alt var i orden lyste ingen av og det går heller ingen strøm ved en feil vil en av lampene lyse. Har ikke prøvd oppleget og hvet ikke om det i praksis fungerer.

[Golden Gate 37]

Dersom du skal f.eks. vil overvåke 12 V anlegg tar du å kobler 2 stk 12 V lyspærer i serie. Midt mellom lyspærene legger du en ledning via bryter til jord. Når du legger inn bryteren skal begge lyspærer lyse like sterkt 6 v over hver av lyspærene. Har du jordfeil vil den ene pæra lyse sterkere enn den andre. Etter test legg ut bryteren!

 

Må du bruke denne løsningen på hver forbruker? Eller monterer du den mellom pluss pol på batteri og alle forbrukerne?

 

Om man lager en "transportabel" slik ledning kan man da koble av ledninger i f.eks sikringsboksen, sette på ledningen med krokodilleklemmer og teste seg frem til hvilken forbruker som har jordfeil?

 

Er det viktig hvilken wattstyrke pærene har? eller blir det det samme bare de har lik innbyrdes styrke?

[KDB]

Nei du trenger kun å koble denne til batterikretsen, har du feil og ett 2 polt anlegg legger du ut en etter en kurs til pærene lyser likt igjen, og du har lokalisert feilen.

Har du ikke topolt anlegg er det selvsagt mer arbeid å finne feil, da du må fjerne jordledningen til hver kurs i tillegg til å legge ut sikringen.

Eg bruker selvsagt lik wattstyrke på pærene ca 2-3 watt. Du kan som du sier lage en transportabel løsning kun til feilsøking, og eventuelt fast løsning som kobles inn en gang i blant, denne må selvsagt sikres.

[JRK]

Først vil jeg beklage personangrep på Ole Petter, håper det er et ubetenksomt glipp.

 

Når vi mennesker behandler elektroner og ioner, forutsetter vi at elektronene går en vei, og ioner sin egen vei. Vi forutsetter at de ikke fyker hit, dit og baklengs, men det er det de faktisk gjør. En ting til, vi forutsetter at AC (vekselstrøm) ikke leder til elektrolytisk tæring. Hvilket, i h.h.t. det jeg skriver over, ikke kan helt være tilfelle. Forholdet er imidlertid at man heller burde sagt at DC (likestøm) er så uendelig mye mer effektiv for at reaksjon skal kunne skje. Dernest forholder det seg slik, at om JRK hadde kjørt forsøket sitt med 24 mV og 3 mA, så ville han kunne sitte og glodd på reaksjonen i årevis uten at det hadde skjedd noe vesentlig. Rett og slett fordi slike reaksjoner følger et logaritmisk mønster, de er ikke liniære.

 

Takk for innlegget ditt Hulda det var akkurat slike betraktninger jeg var ute etter.

 

Først, synes også det er svært beklagelig at diskusjonene medfører at dyktige folk går lei her.

 

Jeg håper ikke jeg har formulert meg slik at jeg har påvist en AC elektrolyse for det finnes nok ikke. Men det som jeg tror skjer her er at vekselstrømmen ikke går frem og tilbake gjennom de samme matrialene pga spenningsrekken i disse. Dette medfører at vi får en pulserende likestrøm som igjen er drevet av AC cpenningen.

Det som var meget interresant ved innlegget er at forsøket ikke er så representativt, da reaksonene følger et logaritmisk mønster. Sånne kunnskaper har ikke jeg.

 

 

OK. Da er vi enige i at hverken skilletrafo eller lokalt jordplan løser problemet med de siste 30 mA. Slik sett er de likeverdige.

 

Du trekker dette stadig vekk inn Lotus. Dette blir som en slags uthalingstaktikk og bare du får nevnt det nok mange ganger så tror folk på det. Jeg mener det er stor forskjell. Om vi snakker om den interne korrosjonen på din egen båt har du rett, snakker vi om korrosjon mot omverden har du ikke rett

[Lotus]

OK. Da er vi enige i at hverken skilletrafo eller lokalt jordplan løser problemet med de siste 30 mA. Slik sett er de likeverdige.

Du trekker dette stadig vekk inn Lotus. Dette blir som en slags uthalingstaktikk og bare du får nevnt det nok mange ganger så tror folk på det. Jeg mener det er stor forskjell. Om vi snakker om den interne korrosjonen på din egen båt har du rett, snakker vi om korrosjon mot omverden har du ikke rett

 

Så du mener at jeg har rett i at lokalt jordplan ikke lager korrosjon på egen båt, men at det lager korrosjon mot omverdenen.

Jeg kan ikke skjønne hvordan en løsning med lokalt jordplan skal kunne lage korrosjon mot omverdenen.

En eventuell lekkasjestrøm fra AC vil jo ikke gå innom andre båter, men direkte tilbake til kilden via saltvannet.

Og fra DC lokalt i båten, er det også en umulighet.

En vesentlig styrke ved lokalt jordplan er jo at akkurat det med å lage korrosjon på andre båter er en umulighet.

Hvordan mener du det skulle kunne gå an? Jeg kan ikke se at det stemmer det du stadig gjentar.

[JRK]

Hei,

 

Lotus, hele poenget med lokalt jordplan er jo at eventuelle jordfeil ledes via sjøvannet til jord. Du må huske på at jordplanet ditt er paralellkoplet med alle andre elektriske deler under vann. Med bakrunn i forsøket mitt, så kan det være at hovedstrømmen går igjennom jordplanet, men at deler av strømmen kan gå som en pulserende likestrøm, om teorien min stemmer, og dette kan da gi korrosjonskader. Utfra det Hulda skriver er ikke forsøket mitt helt relevant da en slik korrosjon vil følge et logaritmisk mønster. Det er rett og slett litt forskning som må til før noen kan svare 100% sikkert på dette. Det som ihvertfall er 100% sikkert er at en skilletrafo vil stoppe denne typen korrosjon. Om man kopler skilletrafoen slik at man bruker midtuttaket som jord i båten vil en tilsvarende jorfeil ledes til dette og ikke ut til sjøen og havbunnen, derfor ingen korrosjon.

 

Intern korrosjon blir også ganske hypotetisk også, slik jeg har koplet det i min båt. Alle mettaliske deler er koplet sammen hos meg til dett jordpunket i trafoen, eller motorblokka for den slag skyld. Alle stikkontakter med tilhørende utstyr er kapslingen jordet om den ikke er dobbeltisolert. Det vil si at enhver jordfeil ledes direkte til dette midtpunktet. I og med at alle deler under vann er koplet sammen vil det aldri oppstå deler med forskjellige potensialer.

 

Denne sammenkoplingen kan i noen sammenhenger øke zinkbruken og og føre til mer ru (tror jeg) men det er en annen historie

[Hulda]

Jeg tror man kanskje skal tenke litt på 'hva er jord'. Jord, det vi har på tørt land, varierer. Det inneholder helt sikkert en masse mineraler, bakterier og gud hvet hva, som opptrer som halvledere, korrosjonshemmere og forsterkere, forskjellig fuktighet og oksigeninnhold. Mulig at dette kan være grunnen til at man har en del underlige korrosjonsforhold. Blant annet at en jordfeil en plass, gir galvanisk tæring noen meter bortenfor. Og jeg er innmari dårlig på dette med korrosjon i jord.

 

Tar man for seg sjøvann, som dekker 70% av jordens overflate eller deromkring, er dette et enormt 'jordingsbasseng'. Dette er i hvertfall slik jeg tenker. Den jordfeilen jeg har i min båt (når det ikke er landjord involvert) behøver, slik jeg funderer her i mitt lønnkammer, slett ikke gå veien til landjord som første prioritet. Den behøver bare å spre seg ut i havet. Der alle andre jordfeil ligger og plasker og gir et felles potensial. Det er ingen grunn til at min jordfeil skal være avhengig av hvor dypt vannet er, eller hvor langt fra land båten ligger. Den er kun avhengig av hvor god leder vannet som båten ligger i er. Når jeg sitter her og surrer med hue mitt, så er forholdet å ta med landjord ombord i båten fullstendig utelukket.

 

Jeg må tenke litt mer når det gjelder 'Bond or not to Bond'. Dvs. dette med sammenkobling av alle komponener med forskjellig potensiale for derved at de skal få samme potensiale og således ikke gi galvanisk tæring. Jeg tror ikke jeg helt skjønner hva vitsen er. Ute på de store dyp, en offshoreplatform, har vi samme problematikken. Som en engelsk leverandørekspert hevdet: "It is our experience that if we raise the potential to 1100 mV, then, in this case, your super duplex will not corrode carbon steel". Nå er det en del aluminiumanoder og annet snacks med i bildet også. Men poenget er at man dytter inn elektroner og 'jukser' potensialet opp i karbonstålet. Og mannen snakker om sin erfaring. Og de kan dokumentere at de har fått det til etter 20 år i bransjen, og den vesentligste resultatkunnskapen kommer fra erfaringsverdier og egen forsking. Vi har også et annet, meget velrenomert foretak, som har regnet på det. Forskjellen i resultater er påtakelig. Så at vi her på baatplassen.no ikke blir enige, er ingenting å skamme seg over. Det er ingen andre heller som har funnet den evige korrosjonssannheten.

[Lotus]

JRK. To innlegg lenger opp sa du at du var enig i at lokalt jordplan var sikkert for egen båt, men at det kunne tære andre båter. Jeg ba deg fortelle hvordan det kunne skje at man ved feil tæret på andre båter, men nå prater du plutselig om tæring på egen båt igjen.

 

Så hva nå? Tærer feil når man har lokalt jordplan både på egen båt og andres båter, eller hva mener du egentlig?

[trikkern]

Vi har hatt en tendens til å omtale vårt kjære hav som roten til korrosjons-ondet. Når det gjelder lokal jordplate velger jeg å se havet som en forsterker av jordplatas jordpotensiale, altså dit vi bør lede jordfeilene slik at de f.eks. ikke gir farlig støt til mennesker ombord hvis feil oppstår. For å få dette til å virke må alle metalliske komponenter (utsatte anleggsdeler) jordes til dette potensialet. Enig? Det samme gjelder vel for 12 volts anleggets jording. Alle deler som vi mistenker for å ha et annet potensiale enn jordplata føres med ledere til en samleskinne. Denne skinna er forbundet til den store klompen og til jordplata. Da får alle deler samme potensiale her også. Dette kan ikke føre til mer tæring enn andre løsninger. Vi har altså en løsninger som jeg vil frikjenne som "tæringsfientlig". Men det er ganske innlysende at en nabobåt med jordfeil og uten plate kan forårsake tæringer på egen båt og spise av dine zinkanoder fordi strømmene søker mot et godt jordpotensiale, og det har jo du da i din løsning. Dette er vel du Lotus enig i. Som du skriver så er det ikke båten med jordplata som lager korrosjon på andres båter, tvert i mot. Hulda beskrev nettopp dette sjøjordingspotensialet svært bra, og her ser du hva jeg mener om hvorfor alt skal kobles sammen. Enig?

[Lotus]

Tar man for seg sjøvann, som dekker 70% av jordens overflate eller deromkring, er dette et enormt 'jordingsbasseng'. Dette er i hvertfall slik jeg tenker. Den jordfeilen jeg har i min båt (når det ikke er landjord involvert) behøver, slik jeg funderer her i mitt lønnkammer, slett ikke gå veien til landjord som første prioritet. Den behøver bare å spre seg ut i havet. Der alle andre jordfeil ligger og plasker og gir et felles potensial. Det er ingen grunn til at min jordfeil skal være avhengig av hvor dypt vannet er, eller hvor langt fra land båten ligger. Den er kun avhengig av hvor god leder vannet som båten ligger i er. Når jeg sitter her og surrer med hue mitt, så er forholdet å ta med landjord ombord i båten fullstendig utelukket.

Helt korrekt. Det finnes ingen slike avhengigheter. Strømmen går strake veien tilbake til kilden som er områdetrafoens jordingsspyd. Den vil aldri gå en tungvindt vei via andre båter og en landstrømsleder. Den vill alltid gå letteste vei og letteste vei er alltid via vannet. Normalt fordeler strømmen seg forholdsmessig når man har flere alternative veier, men her er jo strømmen allerede ute i sjøen og har en uendelig stor leder tilgjengelig for veien tilbake til kilden.

 

Hva betyr dette? Det betyr at dine tanker er helt rette og at det er en umulighet at jordstrømmen fra lokalt jordplan kan lage tæring på andre båter med landstrømsjord tilkoblet. Strømmen vil rett og slett ikke gå via en annen båt. gjennom denne båtens landstrømsleder, via landstrømsleder og til bryggeanleggets jordspyd og så fra jordspydet og tilbake til kilden. Det er rett og slett umulig med tanke på hvor særdeles enkelt alternativet er. I vannet er denne jordstrømmen allerede på motorveien som leder tilbake til kilden og den vil aldri finne på å kjøre av for å ta en krøttersti tilbake.

[Lotus]

Men det er ganske innlysende at en nabobåt med jordfeil og uten plate kan forårsake tæringer på egen båt og spise av dine zinkanoder fordi strømmene søker mot et godt jordpotensiale, og det har jo du da i din løsning. Dette er vel du Lotus enig i.

Mulig jeg misforstår deg, men jeg er ikke enig hvis jeg forstår deg rett.

 

Hvis jeg har lokalt jordplan i min båt og nabobåten uten lokalt jordplan har en feil, vil jordstrømmen hans gå til saltvannet og videre tilbake til kilden. Hvorfor skulle den gå via min båt? Jeg har riktignok et godt lokalt jordplan, men det er jo bare en god forbindelse til saltvannet. Så jeg har intet i min båt som jordfeilstrømmen i den andre båten vil søke til. Jordfeilstrømmen her kun en eneste tanke og det er å komme tilbake til sin kilde og danne en lukket krets. Det klarer den best ved å følge vannet, komme seg til land og tilbake til trafostasjonen der den ble laget. Først da er kretsen lukket.

 

Mulig du mener det samme, men skulle du mene noe annet, så vær vennlig å forklare hvorfor jordstrømmen fra den andre båten skulle gå til min båt når jeg ikke har jordforbindelse til land.

[JRK]

JRK. To innlegg lenger opp sa du at du var enig i at lokalt jordplan var sikkert for egen båt, men at det kunne tære andre båter. Jeg ba deg fortelle hvordan det kunne skje at man ved feil tæret på andre båter, men nå prater du plutselig om tæring på egen båt igjen.

 

Hei

Jeg skjønner ikke helt hvilket innlegg du referer til. Kan du sitere slik at jeg ser sammenhengen.

[Roger jo]

Trikkeren Dersom du har ett 2 polt 12 volt anlegg vil du da koble sammen 220 v jord og -12 v?

 

Løfter dette spørsmålet igjen.

 

Dette er det jeg har funnet ut.

Når du har 2 pola motor dvs.når blokka ikke er felles jord og isolert dynamo og starter så skal ikke nettjord

til - batteri.

Hvis du har 2 pola system i båten så må du hvis du ikke bruker iso trafo bruke dynaplat.

Så svaret blir nei, blir det ikke det?

[Medusa]

 

Fikk lyst til å arrestere deg litt her.

I et IT-nett, som er det mest vanlige her til lands, så er trafoens null-punkt isolert. Jordstrømmen kommer ikke denne vegen.

Jordstrømmen går tilbake til nettet via kapasitansen i nettet...

[Medusa]

Ups! Sitatet ble ikke med...

 

Strømmen går strake veien tilbake til kilden som er områdetrafoens jordingsspyd.

[Hulda]

For å få dette til å virke må alle metalliske komponenter (utsatte anleggsdeler) jordes til dette potensialet. Enig? Det samme gjelder vel for 12 volts anleggets jording. Alle deler som vi mistenker for å ha et annet potensiale enn jordplata føres med ledere til en samleskinne. Denne skinna er forbundet til den store klompen og til jordplata. Da får alle deler samme potensiale her også. Dette kan ikke føre til mer tæring enn andre løsninger.

 

Nå har jeg akkurat satt til livs en flaske jeg fikk i julepresent av sønn og svigerdatter. Jeg trodde det var vin. Perno...et-eller-annet, franske greier. "Smak", sa jeg til admiralen, "når du harker og hoster, må dette være greia". "Gubban", sa admiralen: "dette er i såfall futtige greier". Jeg har tittet på ettiketten, der står det vol 45%. Jeg gruer for morradan, og er heller ikke helt klar på nåværende tidspunkt. Trodde flasken inneholdt stoff med 11%, eller deromkring. Ikke mer enn et par dryge pilser.

 

Så trikkern. Uten å hisse oss opp. Hvis du plumper metaller og jern i en elektrolytt, i dette tilfelle sjøvann og forbinder metallene med en leder for elektroner, hva får du da? Da får du etter alle solemerker en galvanisk celle. Kan du nå forklare meg forskjellen mellom bonding og en elektrolytisk celle. NB! Det er ikke lov å tilføre ekstern spenning. Hulda ligger tynt an innen dette området, skjønner ikke helt disse sakene her.

 

I morgen reiser jeg til Strömstad for å se etter båten, blant annet skal jeg bytte olje som burde vært gjort i oktober.

[KDB]

Dette med å koble sammen alle skroggjennomføringer aksel motorfundament etc som har kontakt med sjø er blant annet anbefalt av volvo i en bok jeg har, og ser det er slik på blant annet princess sine båter. Snakket med en på slippen min som har eksistert i snart 100 år, og hans erfaring med tæring var att en må prøve og isolere hver enkelt komponent mest mulig. Jeg har trebåt og må si jeg er skeptisk til å koble sammen kjølbolter etc. Har valgt å la alt leve sitt eget liv, med begrenset bruk av sink for å hindre lutdannelse. Men følger nøye med på disse diskusjonene..

[trikkern]

Roger-Jo.

Det stemmer det du sier der på 2-polt anlegg. Jeg overså at det var 2-polt i farta.

 

Lotus:

Ja, er usikker på dette. Går en jordfeil alltid tilbake til "kilden" via strake veien gjennom saltvannet? Det er vel her usikkerheten ligger. En gammel elektrolærer jeg hadde sa : "Strømmens veier er uransakelig. Man vet aldri hvor den går når den er på avveier" . Det er jo nokså sikkert at for å komme til kilden må jordfeilstrømmen gjennom vannet og opp på land der kilden er. Men du har nok rett i at det ikke er sikkert at den går direkte til nabobåten, så der er jeg nok på dypt sjøvann. Men sett at nabobåten er av metall og godt jordet til bunnen med anker, så kunne det vel hende at dette var nærmeste og sterkeste potenisalet den søker mot på veien til kilden? Hva tror du?

[trikkern]

KDB.

Det jeg beskriver over er jo alle de komponentene som etter forskriftene skal jordes, de som har elektrisk utstyr i seg, f.eks. Men ser klart problemet du peker på når det gjelder frittstående gjennomføringer. så joda, jeg føler med deg der. Men slik gjør noen båtverft det av erfaringer fra mange år, og sikkert ikke uten grunn. Men de kombinerer ofte denne bondingen med en elektronisk dupeditt som skal hindre korrosjon. Uansett, det er sjelden at gjennomføringene tærer opp på et blunk. Da skyldes det som oftest et defekt elanlegg ombord.