AIS B kontra radar enhancer

[senior]

Jeg tok i dag kontakt med en forhandler som har tjent gode penger på at forsikringsselskapene har subsidiert AIS B på sjakerker og mindre fiskebåter. Han grunnga kritikken slik:

!) AIS B kan bare oppdages på utstyr av nyere dato eller med utstyr som har fått oppgradert softwaren. Det er sendt advarsler i "øst og vest" om dette, men ettersom det ikke finnes noen myndighet, eller andre organ, som sjekker at apperatene er oppdatert, må en regne med store hull i implimenteringen. AIS B gir derfor en falsk trygghet om å være OBSERVERT. AIS-B is a cut down version meant for smaller vessels but there have been concerns by the maritime community that AIS-B cannot be detected sufficiently by vessels carrying AIS. This report covers a three month study investigating this issue. The outcome, based on a survey of vessels entering Newcastle Port, was that the different AIS fitouts carried were capable of detecting AIS-B signals. However, 17% of these vessels did not report detections.

Tilsvarende opplysninger ligger ute på nettet, her er ett eksempel:

http://www.navagear.com/2007/11/ais-class-b-naysayers-unite/

 

2) Når det i sesongfiske ligger store ansamlinger av mindre fiskebåter, eller klynger av fritidsbåter i fellesferien, må en være oppmerksom på at når det er press på AIS-systemet blir oppdatering fra AIS B utsilt. Dersom et fartøy med AIS B gjør under 2 knops fart, sender det signal til land bare hvert 6. minutt. Når en i tillegg risikerer at signalet blir skviset ut på grunn av lav prioritering, gir instrumentet i høyeste grad en falsk trygghetsfølelse.

 

Vedkommende har erfaring med RADAR ENHANCER, ofte (feilaktig) betegnet som RADAR TRANSPONDER. Utstyret er slik konstruert at det aktivt forsterker et mottatt radarsignal 8 ganger. Dette utstyret er mye brukt i engelske og amerikanske seilbåtmiljø. Min kontakt mener at dette er et langt tryggere utstyr med omsyn til å bli oppdaget, enn AiS B. Opplysninger på nettet:

http://www.ussailing.org/Safety/Studies/us...arenhancer.asp• Position Accuracy: Within 1 metre

Kommentar fra moderator:Emnetittelen er endret, var opprinnelig AIS B kontra RADAR ENHANCER . For mer informasjon, se 'Regler for Åpent Forum'

[BMP]

Min vurdering er at det eneste fornuftige er og ha radar selv slik at jeg ikke trenger og basere meg på at andre skal se meg. Det er jo ikke alle andre som har radar eller AIS.

Hadde en litt skummel episode nå i sommer da jeg seite fra Buholmråsa og til Rørvik i tett tåke. Ett stykke utpå så jeg en båt i radaren som komm hurtig bakfra på samme kurs som meg. Den gjore ingen tegn til og bøye unna så da den var ca 1/4 nm unna endret jeg kurs 20° til styrbor og i neste øyeblikk kom det en idiot susende forbi i en Viknes. Han hadde tydelig vis ikke sett meg før han var helt opp på siden av med for da svingte han bråt til babord. Sansynligvis en idiot som kjørte etter kartplotter i trafikert farvann med vell 20 kn i tett tåke. Om ikke jeg hadde svinget unna hade jeg garantert hat han mitt i copiten. Prøvde og rope han opp på VHF eterpå men han svarte ikke (Han hade kansje ikke VHF heller).

[Mulligan]

(feilaktig) betegnet som RADAR TRANSPONDER.

 

Teknisk er det helt rett å kalle det en transponder.

En transponder er en device som ved mottak av et definert signal sender ut et definert signal.

 

Det er akkurat det radartransponderen gjør. Ved mottak av signal i X-bånd, så sender den ut en burst i X-bånd.

 

Akustiske transpondere brukt til posisjonering gjør likeens. Når de mottar et definert pulstog på en bestemt frekvens, så sender de ut et definert pulstog på en definert frekvens.

[senior]

Teknisk er det helt rett å kalle det en transponder.

Jeg er for så vidt enig med deg, Mulligan, men en av produsentene av slikt utstyr, Sea-me, skriver selv: The Sea-me Radar Target Enhancer (sometimes referred to as a radar transponder)

 

Fabrikanten skiller dermed mellom aktiv enhancer og transponder

[Mulligan]

Og Jotron kaller sin Active Radar Reflector.

[Douro]

Sea-me, skriver selv: The Sea-me Radar Target Enhancer (sometimes referred to as a radar transponder) 

 

Fabrikanten skiller dermed mellom aktiv enhancer og transponder

 

Jo - men de sier jo ikke (sometimes incorrectly referred to as a radar transponder)

 

 

Target enhancer, radar transponder, aktiv radarreflektor - ulike benevnelser samme sak.

 

En av de mest ankerkjente produsentene av radarreflektorer, Echomax, har nylig lansert en aktiv radarreflektor som visstnok skal ha meget god yteevne (bedre enn sea-me). http://www.echomax.co.uk/Echomax_Products.htm

[senior]

Helt greitt for meg. Hva det kalles, er meg likegyldig. Jeg vil bare ikke ta munnen for full overfor Skipper Worse, som spurte meg om jeg mente en "transponder". Hva som skiller en Enhancer fra en Transponder, kan jeg bare spekulere i, men jeg merker meg at en seriøs produsent skiller mellom konseptene. Kan hende fordi en transponder svarer med sitt eget programmerte signal alltid med samme utgangseffekt?

 

Det er vel klart at betegnelsen Transponder selger bedre enn den langt mindre kjente Enhancer. Vi har en parallell når det gjelder utstyr til lystbåter som gis betegnelsen GYRO.

 

Men dette er en avsporing. Mitt poeng er at min hjemmelsmann, som er en fagmann som vet hva han snakker om, hevder at det gir langt større trygghet med omsyn til å bli oppdaget av andre fartøy med radar å montere en enhancer enn en AIS B.

[Frøken Fryd]

AIS B kan bare oppdages på utstyr av nyere dato eller med utstyr som har fått oppgradert softwaren.

Kan du gi ett ekspempel på utstyr som ikke tar i mot klasse B? De fleste båtene har som du sier ais med gammel software, den viser blandt annet ikke navnet til en klasse B transponder. Men det er ikke dermed sagt at den ikke viser båten og dens posisjon!

 

Når det i sesongfiske ligger store ansamlinger av mindre fiskebåter, eller klynger av fritidsbåter i fellesferien, må en være oppmerksom på at når det er press på AIS-systemet blir oppdatering fra AIS B utsilt

I en slik situasjon er det viktigere å titte ut gjennom vinudet enn å tolke ais informasjon.

 

 

Men jeg ser poenget ditt likevel, ais klasse b har noen svakheter kontra klasse a og de bør man vere klar over. Utsendt effekt og sendeintervall er nevnt tidligere i andre tråder også.

 

Transponder i mine ører betyr en mottaker og en sender som gjør jobben av seg selv.

Redigert 10.August.2009 av Frøken Fryd (see edit history)

[senior]

http://www.ussailing.org/Safety/Studies/us...arenhancer.asp• Position Accuracy: Within 1 metreKommentar fra moderator:Emnetittelen er endret, var opprinnelig AIS B kontra RADAR ENHANCER . For mer informasjon, se 'Regler for Åpent Forum'

rett url:

http://www.ussailing.org/Safety/Studies/us...darenhancer.asp

Redigert 10.August.2009 av senior (see edit history)

[senior]

Kan du gi ett ekspempel på utstyr som ikke tar i mot klasse B? De fleste båtene har som du sier ais med gammel software, den viser blandt annet ikke navnet til en klasse B transponder. .

 

Ja, AIS-siden til Sunnmørsposten vet jeg definitivt ikke er oppdatert til å gjøre dette. Og andre private AIS-sider er vel ikke bedre.

 

Min hjemmelsmann sa: Vi sender INFO til alle våre kunder som har foreldet utstyr, men der er ingen som sjekker utstyret om bord på båtene. Ingen har slikt ansvar

Redigert 10.August.2009 av senior (see edit history)

[Frøken Fryd]

Nå er det vel de færreste som navigerer etter en web side til en avis. Det hadde vert interresant å lese om klasse A produkter som ikke tar imot mmsi nummeret fra en klasse B.

[senior]

Nå er det vel de færreste som navigerer etter en web side til en avis. Det hadde vert interresant å lese om klasse A produkter som ikke tar imot mmsi nummeret fra en klasse B.

 

Det var min hjemmelsmann som forhandler og monterer slikt utstyr, som gav meg Sunnmørsposten som eksempel. Ellers viser jeg til testen som australske myndigheter hadde gjort med båter som anløp Newcastle. 17% av skipene hadde ikke oppdaget AIS B

[Framtia]

Nå er det vel de færreste som navigerer etter en web side til en avis.

 

men det er sikkert mye bedre enn å navigere etter papirutgaven

[roaldbj]

Jeg synes dette trådtemaet er interessant.

Selv om jeg idag har en passe brukbar fritidsbåtradar (siste utgave av Raymarine analog 4 kW) og AIS klasse B (ProAIS) ombord, er jeg ikke i tvil om at min neste oppgradering i forholdet mellom disse to navigasjonshjelpemidlene og mitt seilingsmønster blir en digital radarantenne.

Jeg er "låst" til Raymarine E serien.

Om jeg skulle startet på nytt ville jeg klart ha vurdert Furunos systemer.

Etter mitt begrensede skjønn gir de nye digitale radarantenene en "ny" dimensjon i radarbildet.

Det hadde vært interessant om noen med slike nye antenner kunne kommentere dette.

Når det gjelder AIS som navigasjonssystem, ville det vært interessant å høre synspunkter fra navigatører på skip i nyttetrafikk.

Jeg har eksempelvis sist uke opplevd ved to tilfeller at Bastøyferja har gitt 5 støt til fritidsbåter som har seilt syd-nord i Oslofjorden.

Jeg har ikke fått slikt lydsignal trass ganske nær kontakt - lurer på om Bastøyferjene har tilgang på min AIS informasjon - den viser at både CPA og TCPA er betryggende, og tar hensyn til denne informasjonen.

[Mulligan]

Bastøyferja har gitt 5 støt til fritidsbåter som har seilt syd-nord i Oslofjorden.

 

De båtene har garantert vært seilbåter.

[roaldbj]

Nei, det siste tilfellet, søndag morgen ca kl 8.30 var det i forhold til en nordgående motorbåt med lettbåt på slep.

Fritidsbåten responderte med å vende båten sin og seile sørgående.

Forøvrig har jeg registrert at enkelte fritidsbåter som passerer denne leia roper opp Bastøyferjene på VHF for å avklare om de kan passere forran eller akterut for ferjene.

For meg virker det som at disse ferjene har en stor respekt for fartøyer som passerer i trafikkseparasjonssonen som starter ved Hollenderbåen i sør.

[Mulligan]

Nå er jo ikke noe elektronisk system ufeilbarlig. AIS-B kan være filtrert ut på ett eller ett annet vis, og en større båt kan kun bruke S-bånd radaren slik at radar transponderen ikke blir sett.

Men det jeg synes er viktig er å gjøre meg så synlig som mulig.

Til det valgte jeg altså radar transponderen fremfor AIS.

Også fordi jeg vil ha minst mulig leamikk å passe på.

Og så har jeg flere felt med refleks i riggen.

[arkmarin]

Ser at en aktiv reflektor koster kr 6.000 hos Seatronic. For den prisen får man en AIS, og jeg ville valgt AIS.

 

Jeg har Radar, AIS og en radarreflektor ombord i min båt. Har forsøkt å se etter om det er forskjell på radarekkoet på båter jeg møter i leia, om de har reflektor eller ikke. Så langt kan jeg ikke konkludere med om det er noen vits å ha en passiv reflektor.

[Astor]

Enkelte redningsskøyter kan ikke se AIS klasse-B. Det fikk jeg demonstrert av skøyta i Moss som betjenes av frivillige. Jeg vil tro at nettopp redningsskøytene burde kunne se både klasse A og klasse-B nettopp fordi dette vil lette arbeide i leting etter savnet fartøy med klasse-B ombord.

 

Om dette er gått driftsledelsen i NRRS forbi eller det er en ikke prioritert sak vet ikke jeg, men er det noen som skal dra nytte av et slikt hjelpemiddel så er det bettopp våre redningsskøyter.

[Sjøtunga]

Har forsøkt å se etter om det er forskjell på radarekkoet på båter jeg møter i leia, om de har reflektor eller ikke. Så langt kan jeg ikke konkludere med om det er noen vits å ha en passiv reflektor.

Det har vel vært konklusjonen i diverse tester også. I en test jeg så (husker ikke hvor) var en bærepose fylt med sammenkrøllede ølbokser like god eller eller bedre enn alle kommersielle passive reflektorer som ble testet, uansett pris.

 

Likevel ville det forundre meg om ikke en aktiv reflektor/transponder vil være vesentlig bedre enn til og med bæreposen med ølbokser.

[roaldbj]

...Jeg har ...en radarreflektor ombord i min båt. Har forsøkt å se etter om det er forskjell på radarekkoet på båter jeg møter i leia, om de har reflektor eller ikke. Så langt kan jeg ikke konkludere med om det er noen vits å ha en passiv reflektor.

Jeg ble i sommer gjort oppmerksom på en seilbåt som hadde aktiv reflektor i båten. Jeg kunne ikke se på vår radar at dette signalet hadde annen karakter i forhold til radarsignalet fra andre båter. Dette var riktignok på relativt stille hav.

I forhold til endel litteratur jeg har lest i sommer er kvaliteten på radaren det viktigste momentet.

Vi som har fritidsbåter har radarantennen relativt lavt plassert.

I tillegg vil båten i mye bølger rulle endel.

Dette krever relativt avansert signalregistrering og signalbehandling.

Jeg tror ikke vi kommer ut over at digitale radarantenner og ditto signalbehandlere er en god løsning for gode elektroniske navigasjonshjelpemidler ombord i fritidsbåter.

Etter mitt skjønn er dette også en atskillig bedre investering mht sikkerhet enn en god kartplotter.

Og så må man selvfølgelig ha nye oppdaterte kart ombord sammen med kompass som virker.

[fredivar]

Jeg arbeider på Jotron (Har nevnt det før) og som dere nevner produserer vi både AIS systemer og ARR (Active Radar Reflektor) eller Enhancer/Transponder (velg det du liker best).

 

Når det gjelder AIS klasse A mottak av Klasse B:

I utgangspunktet skal alle Klasse A typer ta imot klasse B, ihverfall MMSI nummer, så jeg synes det hørtes merkelig ut hvis noen ikke gjør det. Men det har vel blitt solgt endel typer klasse B før standarden var endelig fastsatt, og disse kan man vel ikke forvente at er 100% kompatible. Jotron's AIS kan oppdateres av forhandler for også å kunne vise "Navn" på båter med klasse B.

 

Når det gjelder Radar Transpondere/Enhancer etc:

Kompatibilitet: Kun konvensjonell X-band Radar, Navico's nye Broadband radar er IKKE kompatibel med Radar Enhancer/Transponder eller SART fordi den i motsetning til vanlig radar sender kontinuerlig, ikke i pulstog som en konvensjonell radar.

Nøyaktighet: En aktiv Reflektor eller transponder har alltid en mottaker som skal detekterte signalet før den sender ut et ekko. I tillegg vet ikke reflektoren hvilken frekvens radaren er på, så den sender ut et ekko som sweeper fra 9.2 GHz til 9.5 GHz iløpet av noen microsekunder. MEN all forsinkelse resulterer i feil posisjon, som for en Tron ARR vil være fra 0.1 til 0.7 Nm (150-1275 m) avhengig av radarens frekvens:

 

Fra Tron ARR manual:

 

The radar pulse travels with a speed of 3*10^8 m/s. On a radar screen 1 ms delay gives an error of 150 m because the signal travels both ways (to and from the target).

The maximum distance offset on a radar screen will be appear when the radar operates in the lower part of the X-band, 9.2 GHz, and will be (0.5+0.5+7.5)*150 = 1275 metres (0.7 nm).

The minimum distance offset on a radar screen will be when the radar operates at 9.5 GHz.

(0.5+0.5)*150 = 150 metres (0.1 nm).

 

Til orientering: Jotron's Tron ARR er ikke lenger i salg

[roaldbj]

Tusen takk for denne informasjonen - den var verdifull for meg og lager litt mer orden i informasjonskaoset.

Særlig synes jeg informasjonen om "broadbend" radaren var interessant.

[TrondT]

Jeg synes ikke det blir riktig å sette disse to hjelpemiddlene opp mot hverandre og diskutere om man skal velge det ene foran det andre. AIS-B transponderen vil uansett gi deg informasjon som du kan reagere etter om de andre rundt deg som radartransponderen ikke har mulighet til å gi.

I tillegg er du jo avhengig av at de du ønsker at skal se deg faktisk bruker 3cm radaren ( og følger med på skjermen) og ikke bare seiler med 10cm aktiv, som jo normalt gir et bedre radarbilde i dårlig vær.

Det beste vil jo være som Ole Brumm; ja takk begge deler. Men dersom man må velge vil nok en AIS-B transponder være det mest fornuftige valget.

 

TrondT

[roaldbj]

Det er i forhold til dette valget TrondT at jeg er dypt uenig.

AIS-systemene ombord forutsetter at andre seilende har en tilsvarende sender. Svært få fritidsbåter har AIS-sender ombord. Jeg har grovt anslått antallet til under 1 prosent av den totale fritidsflåten.

Radar forutsetter at man selv har kompetanse til å lese radarbildet.

Hva er din kommentar til dette ut fra sikkerhet til sjøss?