AIS B kontra radar enhancer

[TrondT]

Hvor mange i fritidsflåten har radar da (og kan bruke den)?

Vi ser at fler og fler får AIS i en eller annen form ombord, enten integrert i annet utstyr eller som en eller annen frittstående løsning. I tillegg er det jo enkelte som velger en AIS receiver ombord for å utnytte den informasjonen som alle nyttefartøy er pålagt å sende til å sikre egen trygg seilas.

Det man oppnår da er at selv om yrkesflåten kanskje ikke ser (ignorerer) AIS-B så kan den som har AIS-B transponder/AIS receiver selv handle utfra den informasjon om omliggende trafikk som AIS'en gir. Dette er ikke mulig ved hjelp av en radartransponder, som i tillegg da krever at den som ser signalet faktisk forstår hva det betyr. Og når man i tillegg ser at en radartransponder kan ha så mye som 1200 mtr feil i posisjon (ref fredivar) så vil jeg igjen påstå at AIS-B er et bedre sikkerhetshjelpemiddel enn en radartransponder.

 

TrondT

[sydspissen]

Om jeg skulle startet på nytt ville jeg klart ha vurdert Furunos systemer.

Etter mitt begrensede skjønn gir de nye digitale radarantenene en "ny" dimensjon i radarbildet.

Det hadde vært interessant om noen med slike nye antenner kunne kommentere dette.

 

 

http://www.panbo.com/archives/2009/07/br24..._yike.html#more

 

Furuno Navnet 3D serien er veldig bra. Jeg ser hver minste bøye og kajakk på mils avstand. ( 4 kw lukket antenne )

I tillegg så benytter jeg S57 kart, og de er langt bedre enn Navionics kart.

Her er et bilde fra Skagen rev, med mye traffikk:

[roaldbj]

I forbindelse med navigasjon anser jeg at det viktigste er å se (observere, ha utkikk) til forskjell fra å satse på å bli sett.

Ut fra innlegget ditt TrondT lurer jeg på om det er noen navigasjonstekniske forhold vi har oppfattet forskjellig.

Jeg forstår at jeg ikke er i stand til å forklare deg denne forskjellen.

Min påstand er fremdeles: dersom man må velge er en god radar viktigere enn en AIS klasse B sender.

Ypperlig bilde du har lagt ut sydspissen - jeg misunner deg denne klarheten.

[TrondT]

Enig med deg i at en radar i utgangspunktet er det beste hjelpemiddelet, det jeg sier er at det er bedre med en AIS-B enn en radartransponder (enhancer) som er en aktiv radarreflektor.

Jeg vil faktisk gå så langt som å si at en AIS-receiver nok også er et bedre valg enn reflektoren fordi den gir deg informasjonen og ikke baserer seg på hva andre ser og hvordan andre tolker og reagerer på det de ser uten at du på noen måte kan få denne informasjonen.

 

TrondT

[Sjøtunga]

roaldbj & TrondT

Jeg tror dere snakker forbi hverandre. Roaldbj snakker om radar kontra AIS, TrondT snakker om radartransponder kontra AIS.

 

Eller...?

 

Edit:

Ser ut som jeg hadde rett... men var litt for seint ute

Redigert 10.August.2009 av hljoen (see edit history)

[sydspissen]

Jeg er også imponert over rekkevidden. Her er et bilde med ca 2-3 meter høye bølger, mellom Grenå og Anholt:

 

 

[TrondT]

Jepp, og mitt forrige innlegg var et forsøk på å oppklare min mening om saken

 

TrondT

[Sjøtummel]

Dette er en litt underlig diskusjon. Det burde være obligatorisk å ha en enkel og god radarreflektor. Det er gjort tester som viser at slike har god virkning, og kan være svært viktige for en liten båt når bølgene blir store. For seilbåter er det merkbar forbedring jo høyere opp i masten reflektoren er montert fordi den dermed skiller seg bedre ut fra bølgene.

 

Selv om du har radar bør du fremdeles ha reflektor, og selv om du har AIS bør du fremdeles ha reflektor. De er ikke dyre. En pose med bokser er sikkert ikke så dumt som nødløsning, men en enkel reflektor er ikke så dyr at det er så mye å spare her - og den er litt mer holdbar.

[Frøken Fryd]

Enkelte redningsskøyter kan ikke se AIS klasse-B.

Det hadde vert enklere hvis man visste hvilket utstyr disse båtene er utrustet med, har du navnet på en av disse båtene?

 

Furuno Navnet 3D serien er veldig bra.

Det er interresant å kikke på bildene dine, jeg vil derimot oppfordre deg til å delta i denne tråden som Roaldbj startet.

[TrondT]

...Selv om du har radar bør du fremdeles ha reflektor, og selv om du har AIS bør du fremdeles ha reflektor. De er ikke dyre. En pose med bokser er sikkert ikke så dumt som nødløsning, men en enkel reflektor er ikke så dyr at det er så mye å spare her - og den er litt mer holdbar.

Men hvis du må velge?

Føler du da at en reflektor (aktiv sådan) gir deg bedre sikkerhet til sjøs enn en AIS-B transponder?

Det var vel dette som var utgangspunktet til trådstarter?

 

En passiv reflektor har vel egentlig ikke vært en del av denne diskusjonen?

 

TrondT

[Sjøtummel]

Men hvis du må velge?

Føler du da at en reflektor (aktiv sådan) gir deg bedre sikkerhet til sjøs enn en AIS-B transponder?

[...]

En passiv reflektor har vel egentlig ikke vært en del av denne diskusjonen?

Nå er det ikke nødvendigvis fornuftig at trådstarter automatisk skal begrense diskusjonen, så jeg tror det kan være hensiktsmessig å trekke inn andre løsninger på samme problemstilling.

 

En transponder (aktiv "reflektor") er bare nyttig for den typen radar den er laget for, og på grunn av forsinkelse kan den plassere ekkoet et godt stykke unna faktisk posisjon - noe som er en svært vesentlig opplysning dersom formålet er å unngå sammenstøt. Jeg tror jeg ville vært svært forsiktig med å bruke en slik, selv om det kan være en løsning dersom det er snakk om en lav båt. Jeg har seilbåt og får veldig god effekt av å ha en passiv reflektor i masta. Ekkoet fra denne vil plassere båten der den faktisk er.

 

En AIS-B transponder har ikke noe med radar å gjøre, og er noe man kjøper i tillegg til radarreflektor og evt radar. Da er svaret egentlig gitt, jeg kjøper radarreflektor før AIS (og jeg er en smule skeptisk til nytten av en radartransponder bortsett fra SART).

[TrondT]

Hvorfor velger du radarreflektor foran AIS?

Synes du kan begrunne valget litt.

 

Som jeg har sagt så gir en AIS transponder informasjon som en radarreflektor ikke kan gi og at det derfor er mer nyttig.

Alle nyttefartøy har AIS på alltid, med det er ikke alltid de har full oppmerksomhet i det radarbildet som gir ekkoet fra din reflektor. Dermed satser du da på at de andre ser deg, men du får ingen tilbakemelding på at de har, og at de faktisk reagerer på det som de har sett.

Misforstå meg ikke, jeg er helt overbevist om at radar er supernyttig og et (av mange) undervurdert hjelpemiddel .

Jeg ser derfor også nytten i reflektoren.

 

TrondT

[Astor]

Det hadde vert enklere hvis man visste hvilket utstyr disse båtene er utrustet med, har du navnet på en av disse båtene?

Den jeg siktet til er Sundt som er stasjonert i Moss og drives av frivillige.

MMSI 257677900

Country Norway

Ship name SUNDT

Call sign LF3679

Ship type SAR vessel

[sydspissen]

Alle nyttefartøy har AIS på alltid

 

Det er dessverre en sannhet med modifikasjoner. Venner og bekjente og undertegnede har opplevd store lasteskip i Skagerrak uten AIS-senderen på.

Redigert 11.August.2009 av sydspissen (see edit history)

[fredivar]

Alle skip underlagt SOLAS (internasjonal trafikk over 300t) skal benytte AIS og skip i nasjonal trafikk over 500t

[senior]

Min intensjon som trådstarter var:

1) Å etterkomme SkipperW sin anmodning om mere info om radar enhancer (på en annen tråd)

2) Formidle kunnskap om at dersom en ønsker å bli sett av alle skip med radar så er ikke AIS B noen god løsning

3) For å bli oppdaget på en radar, hevder min hjemmelsmann at det gir langt bedre sikkerhet å benytte en radar enhancer enn AIS B

4) Min hjemmelsmann hevdet at det var høl i hodet av forsikringsselskapene å subsidiere montering av AIS B på mindre fartøy. AIS B er ingen garanti for å bli oppdaget slik mange synes å tro

 

Min er faring er at det å oppdage mindre fartøy under dårlige værforhold kan være umulig. En gang jeg kom nordover i Den engelske kanal var det en frisk bris og nedsatt sikt. Jeg så ingen ting på radaren da jeg plutslig oppdaget en seilbåt foran baugen som viftet med en lommelykt mot seilene. Lommelykten var effektiv. Jeg hadde aldri turt å seile rundt under dårlig sikt i kanalen eller andre steder der det er stor trtafikk uten noe bedre enn en AIS B. Etter mitt skjønn er en RADAR enhancer et langt tryggere hjelpemiddel.

 

Mange av de nye radarne har utviklet nye metoder for å feste seg ved ekko av gjenstander og sile vekk uønskede forstyrrelser. Noen av de nyere radarne, som koster flesk, har blitt virkelig gode på dette området, men ikke fullkomne. De gamle settene er like mangelfulle som før.

 

Noe av det som selges under betegnelsen RADAR til fritidsfåten, er noe useriøst møkk

 

Alle GMDSS pliktige fartøy har plikt på seg til å være utrustet med en X-band (3cm) radar. Dersom radaren ikke fungerer tilfredsstillende, har fartøyet ikke lov til å forlate havn.

 

Radarsettene benyttet i fritidsbåtflåten er vel også så godt som utelukkende X-band radarsett

 

Problemene for mindre fartøy er først og fremst å bli oppdaget på andre fastøy sine radarsett. Den dagen dette er mulig på alle radarsett ved hjelp av AIS, ligger langt fram i tid. Min hjemmelsmann og jeg er enig i at en radar enhancer gir langt større mulighet for å bli oppdaget, enn AIS B. For den som er utstyrt med en ARPA radar, er det en smal sak å finne CPA og TCPA på alle target. Ellers kan en bruke trail og EBL.

 

Sider på Internet med opplysninger om effektiviteten av konvensjonelle radarreflektorer sammenlignet med RADAR enhancer.

 

Test ved gjengitt av US SAILING:

http://www.ussailing.org/Safety/Studies/us...darenhancer.asp

Test av konvensjonelle passive reflektorer og radar enhancer Sea-me:

http://www.ybw.com/pbo/pdfs/radar_reflectors.pdf

 

Noen av bidragsyterne mener at denne tråden var unødvendig fordi problematikken er utredet langt bedre og fyldiger på andre tråder. Disse vil jeg be om unnskyldning. Men la meg få tilføye at av og til føler jeg meg som jeg havnet ubedt i en krets av frimurere eller i på et rotary møte på Oslo vestkant, der medlemmene i anseelse og stand ligger langt over meg. Til disse vil jeg også si: Unnskyld!

Redigert 11.August.2009 av senior (see edit history)

[Framtia]

jeg har lært mye av denne tråden jeg, og det skulle være liten grunn for å unnskylde noe som helst. Intensjonene i 1-4 er også oppfylt slik jeg ser det.

 

For min egen del mener jeg at en AIS B transponder kombinert med en passiv radarreflektor høyt oppe i masta er tilstrekkelig for den aktiviteten jeg selv bedriver på sjøen. Det jeg har blitt betenkt på er den åpenbare forskjellen det er mellom ulike radartyper (men det er det jo en annen tråd om).

Redigert 11.August.2009 av Framtia (see edit history)

[Frøken Fryd]

Lanterner er også ett utmerket hjelpemiddel hvis man vil bli sett.

[senior]

For min egen del mener jeg at en AIS B transponder kombinert med en passiv radarreflektor høyt oppe i masta er tilstrekkelig for den aktiviteten jeg selv bedriver på sjøen.

 

Sjekk denne undersøkelsen som virker svært seriøs:

http://www.ybw.com/pbo/pdfs/radar_reflectors.pdf

[senior]

Lanterner er også ett utmerket hjelpemiddel hvis man vil bli sett.

 

Da må jeg få lov å bemerke at særlig seilbåter er j**la kjip på lanterneføringen. Jeg har stått ute på dekket midt i Nordsjøen og sett en liten svak grønn glo passere på kloss hold. Ikke rare greiene å feste sin lit til med omsyn til å bli sett, spør du meg.

Redigert 11.August.2009 av senior (see edit history)

[Framtia]

jeg har den som kom aller dårligst ut jeg (4" tube fra Plastimo)

 

Så da ser jeg at det er bedre å ta den ned enn å la den henge...

It is recommended that poorly performing radar reflectors are not fitted as it is possible that the user could be lulled into a false sense of security believing that their chances of detection has been enhanced.

. Redigert 11.August.2009 av Framtia (see edit history)

[Mulligan]

sett en liten svak grønn glo passere på kloss hold.

 

Det er et djevelens alternativ.

 

Har jeg sidelanterner og akterlanterne, får jeg kjeft av Dieselgjengen fordi jeg er vanskelig å se.

Har jeg tricoloren tent, så får jeg kjeft av Dieselgjengen fodi det kan misforståes som et større fartøy lenger vekk.

Tenner jeg ankerlanterna i tillegg for bedre å bli sett så legger jeg grunnlaget for en debatt her på minst 100 sider.

[senior]

Det er et djevelens alternativ.

Å bli sett, er viktigere for den enkelte båt enn de som skal observere. Vi som skal observere, er mange. Den båten som har dårlige lanterner, bare sin egen sikkerhet å ivareta. Hver enkelt gjør rett i å sørge for å bli sett. Dieselgjengen trekker som regel det lengste strået når uhellet er ute

Redigert 11.August.2009 av senior (see edit history)

[fredivar]

Hvis du bruker en aktiv radar enhancer/transponder og selv har radar, bør denne Radar Enhanceren skrus av når radar brukes. Hvis ikke, vil den trigges kontinuerlig av din egen Radar, og ikke av andre båters Radarar som er intensjonen med en slik enhet. Da vil jeg anta at ditt signal fra Radar Enhanceren vil vises litt tilfeldig på andre båters radar.

[Sjøtummel]

Hvorfor velger du radarreflektor foran AIS?

Synes du kan begrunne valget litt.

 

Som jeg har sagt så gir en AIS transponder informasjon som en radarreflektor ikke kan gi og at det derfor er mer nyttig.

Alle nyttefartøy har AIS på alltid, [...]

Alle fartøy (nytte eller ikke) skal holde "ordentlig utkikk ved syn og hørsel så vel som ved alle tilgjengelige midler som er brukbare under de rådende omstendigheter og forhold ". Sjøvesregel nr 5 må vi forholde oss til, uansett om båten er pliktig til å bruke AIS eller ikke.

 

Det er ikke alle nyttefartøy som har krav om AIS, i alle fall ikke ennå, og et sammenstør med en fritidsbåt er uansett like galt som med et nyttefartøy.

 

I dag er det flere fartøy som har radar enn AIS, og dermed er en radarreflektor det som bidrar til bedre synlighet. En god passiv reflektor gir mer nøyaktig posisjon enn en aktiv.

 

Hvor godt min egen båt er synlig har lite å si for hvor god utkikk jeg holder selv. Jeg må forholde meg til sjøveisregel nr 5. Mer er det egentlig ikke å si om den saken, men for min egen del kommer også radar for AIS på listen over hvilken rekkefølge det er fornuftig å bruke penger på utstyr.

 

I dårlig sikt innaskjærs er det langt sikrere å forholde seg til radar enn kartplotter når du ønsker å vite hvor du er i forhold til land og sjømerker.

 

Jeg tror jeg viser til samme undersøkelse som senior: http://www.ybw.com/pbo/pdfs/radar_reflectors.pdf

 

Noen kommentarer om denne undersøkelsen er at det er flere modeller å velge mellom enn de som er testet. Det er også mulig å bruke mer enn en reflektor. En mulighet jeg umiddelbart tenker på er Plastimo 16" octahedral som koster i overkant av 300 kroner stykket. To av disse kan gi et ganske brukbart resultat. Du får fremdeles penger igjen på tusenlappen om du kjøper tre. (NB! Grunnen til dette forslaget er at denne reflektoren virker dårlig for enkelte vinkler, og det er dette som kan motvirkes ved å montere flere.)

 

Det er også gjort praktisk testing på hvor stor forskjell det er å montere reflektoren på dekk, noen meter opp i masta og nær toppen av masta når det er litt bølger. Riktig plassering og riktig montering av reflektor er viktig.

 

Dersom jeg mot formodning skulle finne på å kjøpe en radartransponder vil dette være i tillegg til passiv reflektor, ikke i stedet for. Sannsynligvis har jeg kjøpt en AIS-B lenge før det blir aktuelt.

Redigert 11.August.2009 av Sjøtummel (see edit history)