Sunseeker 62 Manhattan - tatt opp fra 107 meters' dyp

[Skipper Worse]

Det var veldig mye indirekte bevis her, og resten er vitneforklaringer som det til vanlig er grunn til å behandle med sunn skepsis. Slik dommen er formulert, blir de to straffedømt fordi de ikke har en forklaring på forhold som retten finner mistenkelig. Foruten at det i realiteten påfører de tiltalte omvendt bevisbyrde, er det en uting fordi det da ikke klart redegjøres for de elementer i rettens oppfatning av faktum som er de konkrete bevis for at den straffbare handling tiltalen beskriver, faktisk er begått. Jeg vil ikke helt fri meg fra tanken om at et bedre forsvar kunne ha ført til et annet resultat.

 

Det er også en del fakta som er litt underlige. Eksempelvis lukene på akterdekket -- retten sier ingenting om hvordan man kan vite at de var fjernet før slepet, eller om de forsvant/fløt vekk mens båten var på vei ned i dypet. Var det targabøyle på dekket før slepet? Hvordan kunne man da komme til osv. Det er uklarheter både her og på andre punkter; det kan godt hende at dette er forklart i retten men det er dommen verden må forholde seg til.

[Sydvesten]

Det kan til og med tenkes at de kunne ha kommet unna med dette om de hadde hatt kjøpekontrakt f.eks.

Det kan også tenkes at de hadde sluppet billig unna om de hadde latt være å øke forsikringen etter at de hadde befart båten, og samme dag som slepet.. Båten hadde en transport forsikring 900k om jeg husker rett i dommen, denne ble øket til 1,5 ved ankomst Strømstad og sjøsatt... Deretter gikk det vel noen dager før denne ble hevet til 2mill og slepet startet ved mørkets frembrudd... De opplyser også at de ikke hadde strøm på mobilene, men de ble likevel brukt.. Så det er vel ikke rart det lukter litt mugg av saken...

 

Det at noen i det hele tatt finner på å slepe en båt uten at de har sjekket at alle ventiler og skroggjennomføringer er intakt og alle slanger er som de skal med slangeklemmer, samt 9 åpne "vinduer" er for meg en gåte... Dette tror jeg rett og slett ikke på... Det at det ligger en targabøyle og annet på akterdekket og at de ikke har adkomst til motorrommet er også en syltynn forklaring på hvorfor de ikke sjekket. De fleste oppegående ville selvsagt har ryddet og sjekket dette... iallefall om de har et snev av erfaring med båter.. Ser en på bildet som er tatt etter hevingen så ser akterdekket ganske så rent ut.... Jeg formoder at targabøylen var festet på akterdekket under biltransport fra sør Europa til Sverige...Det kan jo tenkes at de fjernet festeanordningen slik at den var løs før slepet startet... uvisst av hvilken grunn.. en kan jo spekulerer i om årsaken var at de var en tur nede i motorrommet og fikset litt... Targabøylen ser jo ut til å være av glassfiber og ikke spesielt stor og bred.. neppe særlig tung heller så et par voksne menn klarer nok fint å flytte på denne..

 

Så det er nok ikke bare inne i båten det lukter mugg...

Redigert 6.Desember.2011 av Sydvesten (see edit history)

[Lovart låring]

 

 

Det at noen i det hele tatt finner på å slepe en båt uten at de har sjekket at alle ventiler og skroggjennomføringer er intakt og alle slanger er som de skal med slangeklemmer, samt 9 åpne "vinduer" er for meg en gåte... Dette tror jeg rett og slett ikke på...

 

Så det er nok ikke bare inne i båten det lukter mugg...

 

De fleste av oss blir meget mistenksomme om vi ser en vannskvett på egen dørk i egen båt. At de hevder å ikke ha sett bånnproppen pga av vann blir for dumt. En annen hadde blitt hysterisk om en fant vann i den båten en skulle føre eller ta i slep.

[bliss X]

Dersom man skulle frikjent i en slik sak på grunn av manglende bevis (bevis på åpning av bunnventil) betyr det i praksis at det er fritt fram for å senke båter og heve forsikringsummer. Det vil være umulig å bevise at eier har åpnet bunnventil selv om etterforskere hever båten og finner åpne bunnventiler.

[adeneo]

Det at noen i det hele tatt finner på å slepe en båt uten at de har sjekket at alle ventiler og skroggjennomføringer er intakt og alle slanger er som de skal med slangeklemmer, samt 9 åpne "vinduer" er for meg en gåte... Dette tror jeg rett og slett ikke på... Det at det ligger en targabøyle og annet på akterdekket og at de ikke har adkomst til motorrommet er også en syltynn forklaring på hvorfor de ikke sjekket. De fleste oppegående ville selvsagt har ryddet og sjekket dette... iallefall om de har et snev av erfaring med båter..

Man kan vel ikke være annet enn enig i at det er mange ting som skurrer her, og at det er en viss sannsynlighet for at disse to herremennene har holdt på med noe muffens.

 

På den andre siden så skal ikke "en viss sannsynlighet" være nok til å dømmes, og etter å ha lest dommen, så dømmes de på alt for tynt grunnlag etter min mening, og tvilen kommer på ingen måte de tiltalte til gode.

 

At man kan dømmes skyldig uten et snev av bevis utover et noe pussig hendelsesforløp og noen vage vitneforklaringer er for meg en større gåte, og går i mot min rettsoppfatning, og jeg vil tro at med så mye synsing og spekulering som retten her foretar på grunnlag av vitneforklaringer som på ingen måte ser ut til å være ensbetydende med de tiltaltes skyld, så er det godt grunnlag for å anke denne saken videre til neste rettsinstans, som forhåpentligvis forholder seg noe annerledes til bevisets stilling.

[free]

Det står intet i dommen om pant i båten så jeg oppfatter at båten er de tiltaltes eiendom, tollvesenet har krav mot eierne så de må vel punge ut for toll og hk avgift men det blir neppe noe butikk dette prosjektet her selv uten utgiftene til Ifs saksomkostninger.

[Bruun]

Før jeg leste dommen tenkte jeg helt klart SKYLDIG, tenker det fortsatt, men de er dømt på litt tynne bevis og en del synsing. Synes det er rart att ingen advokater, både påtale og forsvars advokater ikke har kontaktet verft i Italia. Hvordan kan man vite att det verftet/marinaen som hevet/klargjorde båten for slep er så forbanna seriøse??? Jeg har selv tittet på en Nord West som gikk på grunn i Fredrikstad og skulle selges av forsikringsselskap. Denne var hevet av redningsskjøyta og en marina(sank ved marinaen). Båten hadde lugget under ca ett døgn, motorer var reddet. Båten ble lagt ut for salg på finn noen måneder etter. Det var fortsatt mye vann i den båten ved befaring. Så jeg nekter og tro att den aktuelle båten var tørr i alle rom og skott. Kommer jo klart fram i annonsen att de kun har reddet motorene. Det kan ha vært like sannsynlig som usannsynlig att bunn ventil har blitt åpnet etter slep fra verft når det ble satt på land for transport. Om båten ble løftet rett opp etter første senkning og ikke blitt flyttet på før slep kan det ha kommet fram vann fra forskjellige skott under slep og att de som skulle transportere båten åpnet ventil for enkel tømming. Men det igjen forsvarer jo ikke det faktum att båten fløt i noen dager etter sjøsetning i Sverige. Synes det lukter mugg av hele kjøpet av båten, hvem betaler en slik transport kontant? Og hvem idiot kjører ett vrak gjennom Europa med løfte om att du får kontant betaling ved ankomst. Om disse gutta er så uskyldig som de hevder og båten tilfaller dem, så får de løfte inntaksslangen opp, skru opp krana og se att den flyter. I følge dem har jo slangen stått rett opp og falt under slep. Fagmann sier att dette ikke er mulig, båten vil ikke kunne flyte med åpen kran

[Sydvesten]

I følge dem har jo slangen stått rett opp og falt under slep.

Hvordan vet de det da, siden de ikke hadde tilkomst til motorrommet... Dette har jo vært opplyst av et medlem som kjenner saken i detalj

[DieselDahl]

Det var veldig mye indirekte bevis her, og resten er vitneforklaringer som det til vanlig er grunn til å behandle med sunn skepsis. Slik dommen er formulert, blir de to straffedømt fordi de ikke har en forklaring på forhold som retten finner mistenkelig. Foruten at det i realiteten påfører de tiltalte omvendt bevisbyrde, er det en uting fordi det da ikke klart redegjøres for de elementer i rettens oppfatning av faktum som er de konkrete bevis for at den straffbare handling tiltalen beskriver, faktisk er begått.

Det er vel bevist at bunnventilen sto åpen når båten ble hevet, og det har vel formodningen mot seg ut ifra vitneutsagn at den var åpen ved sjøsetting. Det at tiltalte ikke kan forklare dette endrer vel ikke på at noen må ha åpnet ventilen [bevis]. Forøvrig er vel tiltaltes troverdighet såpass svekket at den syltynne forklaringen vanskelig kan tillegges særlig betydning.

[FredT]

Hvordan vet de det da, siden de ikke hadde tilkomst til motorrommet... Dette har jo vært opplyst av et medlem som kjenner saken i detalj

Men har ikke det samme medlemmet opplyst at de ikke kunne se om bunnventilen(e) var åpne pga. mye vann i motorrommet? (eller var det i dommen det sto?)

Slik opplysning har iallfall kommet frem.

[Bruun]

Hvordan vet de det da, siden de ikke hadde tilkomst til motorrommet... Dette har jo vært opplyst av et medlem som kjenner saken i detalj

 

Nei, dette er jo noe de bare mener i følge dom. Men om slangen er kappet i en tidligere svindel er det jo ikke usansynelig att verftet har festet denne slangen høyere enn vannlinjen slik att det blir en "dobbel" sikkring. Rart er det jo att det tiltalte ikke har vært i motor rom på en nyinnkjøpt båt. Men ble det ikke hevdet her inne att når de tiltalte hadde sett i motorrom så var det så mye vann der att de ikke så kranen? Nei, mugg gir møkka lukt, og det her lukter møkk lang vei. Men hadde det vært meg som var tiltalt, og jeg selv mente jeg var uskyldig ville jeg ha løftet slangen, åpnet kran. Flyter den ikke da så er de skyldige. Det att slangen mangler merker etter "høy" montering betyr ikke att det ikke har vært gjort. Om den er av en så stor dim, som kommer fram i dommen, att den ikke ville ha holdt seg oppe med teip, kan det ha vært benyttet tau

[Skipper Worse]

Det er vel bevist at bunnventilen sto åpen når båten ble hevet, og det har vel formodningen mot seg ut ifra vitneutsagn at den var åpen ved sjøsetting. Det at tiltalte ikke kan forklare dette endrer vel ikke på at noen må ha åpnet ventilen [bevis]. Forøvrig er vel tiltaltes troverdighet såpass svekket at den syltynne forklaringen vanskelig kan tillegges særlig betydning.

 

Formodningen mot seg .. noen må ha ... dette er ikke bevis, men slutninger bygget på UTVALGTE fakta. Det er veldig stor forskjell på slutninger og bevis -- det er bare det siste som betyr noe. Jeg synes man begynner i feil ende her med å bestemme seg for at hendelsesforløpet mht gjennomføring av slepet og økningen av forsikringen er "mistenkelig" og så forstår man alle andre fakta ut fra de slutninger man da trekker. Det er ikke kjennetegn på en rettferdig dom. Hvis båten ikke gikk ned, var det da noe mistenkelig ved handlemåten? Sløvt kanskje i andres øyne og mangelfullt på sikkerheten til og med men hvis båten kom vel frem, ville de være forbrytere da? Det at andre ikke handler eller opptrer slik du gjlr selv, gir deg jo ingen rett til å dømme dem bare fordi de opptrer forskjellig.

[Bruun]

Det at andre ikke handler eller opptrer slik du gjlr selv, gir deg jo ingen rett til å dømme dem bare fordi de opptrer forskjellig.

 

SANT, og summen 2 mill er nok ikke uvanlig for IF, ikke så uvanlig att de velger og lete etter båten i lang tid for siden heve den. Overbevist om att forhistorien til den yngste tiltalte har utløst hele aksjonen fra IF sin side.

[DieselDahl]

Jeg må skynde meg å si at jeg støtter din synsvinkel ved at det skal være bevis for å bli dømt. Spørsmålet mitt blir da hva er tilstrekkelig bevis?

[Arne Hansen]

Det er vel bevist at de løy vedrørende manglende telefon, videre så er vel vitnet i strømstad som sier at han kontrolerte motorrom svært troverdig.

[BårdK]

Formodningen mot seg .. noen må ha ... dette er ikke bevis, men slutninger bygget på UTVALGTE fakta. Det er veldig stor forskjell på slutninger og bevis -- det er bare det siste som betyr noe.

 

Med kun noen få vektall i forretningsjus og ellers null peiling reagerte jeg også på alle slutningene og mer eller mindre logiske konstruksjoner. Min magefølese (les rettsoppfatning) er at en rettferdig dom på bakgrunn av det jeg leste burde ha vært kraftig avkortning eller kanskje aller helst ingen forsikringsutbetaling på grunn av en grovt uansvarlig handling. Det ville vel også ha redusert fristelsen for andre til å svindle, og ikke minst være mer forsiktig med sine forsikrede gjenstander. Men de kan vel kanskje ikke dømmes til noe annet enn de er tiltalt for?

[jernkjøl]

Hvorfor gjøre en enkel sak så komplisert. Båten fløt i Strømstad og firmaet som sjøsatte den stengte bunnventilen. For at båten skal ha holdt seg flytende i Strømstad i flere dager må bunnventilen ha vært stengt.

Ved slep mot Norge i sene nattetimer og stille vann kom det vann inn gjennom en åpen bunnventil som resulterte i forlis.

Så noe eller noen må ha åpnet bunnventilen etter påbegynt slep fra Strømstad. Kun de to tiltalte i saken var ombord i perioden etter de kastet loss.

 

Her har noen gjort en fysisk handling som de ikke kan gjøre rede for. Motiv og omstendigheter rundt hele saken er så som så.

[adeneo]

Hvorfor gjøre en enkel sak så komplisert. Båten fløt i Strømstad og firmaet som sjøsatte den stengte bunnventilen. For at båten skal ha holdt seg flytende i Strømstad i flere dager må bunnventilen ha vært stengt.

Ved slep mot Norge i sene nattetimer og stille vann kom det vann inn gjennom en åpen bunnventil som resulterte i forlis.

 

Joda, men er det ikke like enkelt å konkludere med at man her har en mekaniker som sannsynligvis er ombord i mer enn en båt i året, som påstår at han sjekket denne ventilen, mens man har to andre personer som var tilstede under forliset som hevder at de ikke har åpnet den samme ventilen, og at den må ha vært åpen fra tidligere.

 

Så kan man selvfølgelig spekulere i hvorfor båten ikke sank ved kai i Strømstad, men ettersom tvilen skal komme tiltalte til gode, og ikke mekanikeren, så blir det litt tynt å dømme noen på det grunnlaget, og tidligere synder skal vel heller ikke ha noen stor betydning for tiltaltes vitnemål i en urelatert sak.

 

Det finnes jo ingen håndfaste bevis eller skikkelige vitnemål som helt klart og uten tvil sier at de tiltalte er skyldige, retten har derimot konstruert sitt eget hendelsesforløp i forhold til hva de mener "er formodentlig sannsynlig", og det normale ville være at dette hendelsesforløpet ble konstruert etter rettsprinsippet om at det er den som er tiltalt for en kriminell handling som har tvilen på sin side, og ikke motsatt, eller med andre ord at aktoratet faktisk må bevise skyld, og ikke bare formodentligheter?

Redigert 6.Desember.2011 av adeneo (see edit history)

[Jernbåten]

Nå har ikke jeg lest dommen. Men det er vel uansett ikke første gangen noen blir dømt på indisier. Og sikkert heller ikke den siste.

[Johannes]

Tidligere synder har stor betydning for troverdigheten til tiltalte, og vitner, i en rettssak.

Og påvirker sånn sett utfallet av en rettssak.

 

Ellers var det flott å få anledning til å lese dommen.

 

I den grad rettsaken skulle være en granskning av hendelsesforløp og handlinger som ledet til havariet synes denne å være mangelfull.

Det er flere ubesvarte spørsmål som i dommen burde vert belyst.

 

Det vil ikke være urimelig om tiltalte finner det formålstjenlig å anker.

 

Å få utbetalt forsikring synes imidlertid utopisk. De er laaangt fra å oppfylle normale forsikringsvilkår.

[Skipper Worse]

Det virker på meg å være slik at retten har "nøstet seg frem" baklengs; dvs. at de har resonnert fra at båten gikk ned til at det må ha hatt en årsak og det var angivelig en åpen ventil og siden en verkstedsmann sier den var stengt så må noen ha åpnet den og det må ha vært de tiltalte. Dette er en fundamentalt feil tilnærmingsmåte og ett av de store problemene med denne "metoden" er at den systematisk utelukker andre mulige hendelsesforløp. Begynner man i motsatt (rett) ende blir prosessen en annen og vesentlig mer tillitvekkende.

[dvil]

For at båten skal ha holdt seg flytende i Strømstad i flere dager må bunnventilen ha vært stengt.

Det er ikke riktig. Slik jeg forstod det har de forklart at enden på slangen fra denne ventilen stod over vannlinja. Sålenge den gjør det kommer det ikke inn vann. Det er ganske vanlig at båter går i sjøen med åpne ventiler slik. F.eks. fra en vask. Men enden er jo selvfølgelig godt festet...

[Arne Hansen]

Hva med at de beviselig løy om mobiltelefonene? Jeg er enig i at man ikke kan dømme noen på sansynlighet, men det er er jo overveldende sannsynlig at dette er ren svindel. Jeg tror egentlig det har kommet enda tydeligere frem i retten hvor usannsynlig hendelsesforløpet har vært. Men jeg skal også innrømme at det faktisk er en heldig j..... som vinner i lotto hver uke.

[Skipper Worse]

Er det straffbart å "lyve om mobiltelefonene"? Er det ensbetydende med at de senket båten med vilje? Eller "passer det bare inn" i den teorien man har laget seg? Igjen, om båten ikke gikk ned, betydde dette noe (negativt) da?

[Skjær i sjøen]

Det har vel betydning ift troverdigheten til de tiltalte. Mindre tillit til deres forklaring. Men, bevis? Det er det jo ikke.