Sunseeker 62 Manhattan - tatt opp fra 107 meters' dyp

[bjornas]

Poenget er at en anonym bruker her på dette forumet beskylder en navngitt person for en "ren løgn". Dersom beskyldningen til Sunseeker 62 er riktig, har utrederen medvirket til at noen er uriktig straffedømt. Det er en alvorlig straffbar handling!

 

Sunseeker 62 har i andre sammenhenger bekymret seg om de domfeltes gode navn og rykte.

 

Du - og resten av forumet - får selv vurdere hvem som er nedsnødd. For egen del synes jeg absolutt ikke at Sunseekers kommentar # 2572 skal modereres bort. Den gir nemlig en fin mulighet til å vurdere hvilken tiltro man skal feste til de ulike bidragsyterne.

Redigert 5.Februar.2015 av bjornas (see edit history)

[Tombåt]

Man skal være ganske nedsnødd for å ikke forstå forskjellen på å skjule identiteten til de tiltalte, nå straffedømte, og å skjule navnet på IF's utreder, som tross alt er navngitt i nesten alle nyhetssakene som omhandler denne saken.

 

Eller er det dette man kaller "hersketeknikker" ?

Hvem er nedsnødd?

[Arne Hansen]

Godt at denne saken fikk sin avgjørelse. Den blir nok anket igjen og forhåpentligvis denne gangen avvist av høyesterett og sikkert senere av menneskerettsdomstolen i Strasbourg. Det var rett og slett for mye som ikke stemte i denne saken og det er godt å se at de ikke slapp unna med dette. Jeg oppfatter forsikringssvindel som indirekte stjæling fra egen bukselomme så jeg mener det er helt riktig at IF og påtalemyndighet har gått langt i denne saken og nå kan avslutte den med en fellende dom. De som fremdeles mener dommen er gal og at menneskene aldri har vært på månen. Og at det er sunt for barn å få meslinger står selvsagt fritt til å mene dette. Men det store flertallet i samfunnet har nå fått sitt svar. Jeg synes synd på de tiltalte som har havnet i denne situasjonen, men det er ingen andres feil enn deres egen. At Sunseeker 62 kommer med en ubegrunnet og gal påstand mot en representant fra motparten sier egentlig bare noe om Sunseeker 62 og ingen andre.

 

Istedenfor å tape noen 100 000 på ekstra oppussing eller videresalg da de oppdaget at det var et dårlig kjøp, så valgte de å å forsøke å svindle forsikringsselskapet og indirekte oss som kunder.Og det er de nå dømt for. Verden går videre, de tiltalte får betale prisen men er velkommen tilbake til samfunnet når straffen er gjort opp. Forhåpentligvis har de lært at dette var deres egen feil og ingen andres.

[adeneo]

Poenget er at en anonym bruker her på dette forumet beskylder en navngitt person for en "ren løgn". Dersom beskyldningen til Sunseeker 62 er riktig, har utrederen medvirket til at noen er uriktig straffedømt. Det er en alvorlig straffbar handling!

 

Utrederen nevnes jo med navn i artikkelen til Båtmagasinet, det står svart på hvitt "tidligere Kriposetterforsker Jørn Jensen, som har ledet etterforskningen", det er vel ingen grunn til å beskytte hans identitet, og kreve at alle som skriver hans navn selv må stå frem med navn, eller at de to dømte må navngis av den grunn.

 

Men, det står da også

 

På slutten av sin prosedyre unnlot heller ikke aktor å nevne at den yngste av de to karene også tidligere hadde vært innblandet i en forsikringssak med en båt.

Den gang dreide det seg ikke om kjøp, men salg. Hans Grand Banks ble totalskadet av brann og forliste på Sørlandskysten.

Han var etter sigende på vei til en kjøper med båten, men han har senere aldri kunnet fortelle politiet hvem kjøperen var.

Noen hadde gjort innbrudd i hans bil og stålet dokumenter.

Det er altså aktor som nevner dette, hvorvidt det er sant eller ikke vet ikke jeg, men dersom noen mener det er løgn, så er det vel legitimt å mene det, og så vidt jeg vet ble ikke den Grand Banks'en oppført som svindel, men som et reellt forsikringstilfelle.

 

Det kunne uansett være interessant å vite om Båtmagasinet skriver om dommen før den er forkynt ?

[Miss Amalie]

Jeg blir faktisk litt sjokkert over at noen er så låst i egen agenda at de ikke skiller snørr og bart her. Adeno, ingen påstår at det er galt å nevne Jørn Jensen ved navn. Det er å kalle ham løgner som er straffbart.

[lippert]

Er det mulig å lese dommen noe sted?

[adeneo]

Jeg blir faktisk litt sjokkert over at noen er så låst i egen agenda at de ikke skiller snørr og bart her. Adeno, ingen påstår at det er galt å nevne Jørn Jensen ved navn. Det er å kalle ham løgner som er straffbart.

Mener du det er straffbart å skrive

 

denne setningen stemmer ikke.hvor dem får dette ifra vet ikke jeg men selfølgelig det er jo media som skriver.vist det er Jørn jensen som har utalt seg så er det ren løyn

og hva med

 

Det minste man burde forvente er at den som benevner andre med navn underskriver med eget navn.

Ja de kan vel stå frem med navn selv om de er så uskyldige som de selv mener...

 

Dommen fra Høyesterett finnes her

 

Og mer i arkivet her på forumet

Redigert 5.Februar.2015 av adeneo (see edit history)

[Stradivarius]

Hva om gjerningsmannen i tillegg til bevismateriale innrømmer anklagen?

 

Det forandrer i prinsippet ingen ting. En tilståelse er ikke noe absolutt bevis, like lite som et fingeravtrykk. Det vil i prinsipp bare føye seg inn i rekken av indisier. Falske tilståelser er et velkjent fenomen og det finnes flere grunner til at dette forekommer. Fritz Moen-saken er allerede nevnt. Dette var riktig nok en spesiell sak på grunn av nedsatt kommunikasjonsevne, men i alminnelighet, kan man aldri fullstendig utelukke at en tilståelse er falsk og derfor er det heller ikke noe absolutt bevis. Se forøvrig: http://no.wikipedia.org/wiki/Falsk_tilst%C3%A5else

[Uff forsiktig]

Sunseeker 62 referer til Ifs utreder ved navn og beskylder ham for ren løgn. Betyr det at standarden nå er satt og at det er greit å omtale argonautene ved navn? Eller er det bare de tiltalte som skal vernes?

 

Etterforskeren har stått frem på tv med fullt navn! Mange her på BP vet også hvem de dømte er da dommen ble lagt ut her med fullt navn og adresse!

 

Etter hva jeg kan se finnes det ikke beviser, bare indisier fra påtale!

 

De dømte la frem bevis på sin uskyld i form av videofilm!

 

Jeg håper ikke du Bjornas var en av de dømtes advokater, men hvis du var, er det ikke rart de tapte saken!

[Miss Amalie]

Mener du det er straffbart å skrive

 

Jeg siktet til innlegg 2456 som er moderert bort. Ikke til dine innlegg :-).

[adeneo]

Det innlegget er jo fjernet for lengst, og ble skrevet for et par dager siden, jeg svarer på det som er skrevet i dag jeg

[Bertramsen]

Jeg tror ikke det finnes en eneste her på forumet eller i rettsvesenet, som mener at disse fortjente forsikringsutbetaling i denne saken. Så alle disse bekymringene om at forsikringspremier går opp er helt grunnløse her. Det vi som kalles "støttespillere" her mener, er at det ikke finnes et eneste bevis på at de har gjort noe ulovlig og dermed fortjener fengselstraff. Utrolig klønete og uaktsomme kan det bevises at de har vært, men ikke at de har vært kriminelle. IF derimot har både "løyet" i slangespørsmålet og gått ut med svindel i media før noe som helst var belyst, men det er det visst få som bryr seg om her. Man ser jo tydelig her på forumet hvor mange som blir påvirket av slik mediebruk i straffesaker.

[Fanta]

Jo, det har åpenbart vært presentert bevis i saken. Hvis ikke ville det ikke blitt domfellelse. En vitneforklaring er feks. bevis. Noe annet er at det ikke har vært et enkeltstående bevis som medførte domfellelsen, men at det derimot var en totalvurdering av samtlige bevis som overbeviste retten utover enhver rimelig tvil om at de tiltalte forsettlig sank båten i den hensikt å inkassere forsikringen.

For min del er det ikke mediebruk som er årsaken til at jeg tror de er skyldige, men at vel til sammen 10 dommere i hhv tingrett og lagmannsrett nå har funnet dem skyldige. Og da som følge av full bevisførsel der også de tiltalte har fått presentert sine saker slik de ser dem. De har imidlertid åpenbart ikke stablet på bena såpass overbevisende forklaringer, og beviser, at de har klart å etablere rimelig tvil.

[Framtia]

som jeg skulle sagt det selv Fanta!

[adeneo]

Det er en stor misforståelse hvis du tror at tilfeller av justismord er et tegn på dårlig rettsvesen.

 

Forøvrig tok jeg meg tid til å gjøre noe jeg faktisk kan, å samle data, sortere de osv.

Jeg gikk igjennom databasen til The Innonce Project, som ser ut til å ha en temmelig grei oversikt over justismord, land, årstall osv.

Jeg laget så en liten robot som luker vekk alle sakene fra USA (det er tusenvis) og sorterte de andre landene etter antall saker, og listen ble som følger

United Kingdom : 897

Australia : 147

Canada : 87

Norway : 70

New Zealand : 59

Germany : 43

Tanzania : 30

Malaysia : 30

Hong Kong : 29

South Africa : 28

Israel : 27

Italy : 27

France : 25

Kenya : 25

Jamaica : 24

Ireland : 22

Japan : 21

Spain : 18

Angola : 18

Russia : 16

United Arab Emirates : 16

Fiji : 16

Egypt : 15

China : 15

Sweden : 14

Zimbabwe : 14

Greece : 14

Nigeria : 13

Republic of (South) Korea : 13

Pakistan : 12

Bahrain : 12

Saint Kitts and Nevis : 11

Uganda : 11

Singapore : 10

Philippines : 9

Trinidad and Tobago : 9

Vietnam : 9

Senegal : 9

Libya : 8

Belize : 7

Zambia : 7

Belgium : 7

Saudi Arabia : 7

Netherlands : 6

Cayman Islands : 6

Ghana : 6

Thailand : 6

Croatia : 6

Turkey : 5

Indonesia : 5

Sudan : 5

Namibia : 5

Switzerland : 5

Turks and Caicos Islands : 5

Costa Rica : 5

Virgin Islands (British) : 4

Czech Republic : 4

Serbia : 4

Iran : 4

Nå er det ingen tvil om at det finnes mange flere saker i enkelte av disse landene, og at rettsikkerheten ikke akkurat er på topp i land som Iran.

Samtidig ser det ut som tallene fra Norge kommer fra en del saker fra Gjenopptakelseskommisjonen, og inkluderer også mindre alvorlige saker, hvorvidt det samme gjelder for de andre landene vet jeg ikke.

Danmark og Finland hadde forøvrig kun en enkelt sak hver, og jeg kuttet vekk alt under 4 for å ikke få så mange land.

I Danmark var det den såkalte "Pedal-Ove" saken, men jeg vet det finnes flere saker i Danmark, men ikke fullt så alvorlige, for eksempel er ikke Claes Toft Rasmussen med i den listen.

I Finland var det en sak med en kar som ble dømt for å brenne ned et pelslager etter å tilstått til sin lege for å få behandling for psykiske lidelser. Tilståelsen var falsk, og han satt fengslet 3 år, min finsk er noe dårlig, og jeg får derfor ikke søkt noe særlig etter andre tilfeller i Finland.

Dette er fremdeles ikke i nærheten av Norges 70 saker, selv om man legger til at det finnes noen få andre saker i Sverige, Danmark og Finland, og enorme mengder godvilje, blir det ikke i nærheten.

Så kan man kanskje hevde at Norge har mange saker fordi vi er så flinke til å oppdage justismord, men jeg tviler på at våre skandinaviske naboland er noe dårligere, men de ser derimot ut til å ha langt bedre statistikk når det kommer til å dømme uskyldige mennesker.

Sett i forhold til folketall er vi verst av alle, selv USA som etter mine beregninger har 0.0009375% justismord, slår Norge med sine 0.0014% justismord, regnet ut i fra folketall, ikke antall saker prosedert.

Nå er selvfølgelig ikke dette noen vitenskapelig undersøkelse, det er noe som tok meg en times tid i kveld, mest for moro skyld, men at man kan hevde at rettssikkerheten er på topp her i landet, det må bero på at man foreløpig ikke har opplevd rettsvesenet selv (ikke at jeg har det heller, er bare generelt skeptisk).

Redigert 5.Februar.2015 av adeneo (see edit history)

[Komodo]

Hmm, litt pussig at Serbia og Iran ikke var lengre opp på lista...

[Tom Rør]

Hmm, litt pussig at Serbia og Iran ikke var lengre opp på lista...

Enig, og det samme med Saudi. Vil vel kalle tusen piskeslag og ti års fengsel for å kritisere litt er et justismord.

[JRK]

Noe sier meg at Norge og Storbritannia kommer likt ut om man justerer for innbyggere. Så kan man jo spørre om rettsystemet er bedre eller værre. Dette kan jo tolkes dithen at det er lettere å få prøvd en sak på nytt I Norge.

[adeneo]

Det er godt tippet, Storbritannia kommer faktisk ganske likt ut som Norge på rundt 0.0014%, Australia har omtrent dobbelt så mange saker, og fem ganger så mange mennesker, Canada har omtrent 7 ganger så mange mennesker osv.

 

Det mest interessante hadde kanskje vært hvor mange saker som ender i dom i hvert land, og hvor mange prosent av de som er justismord, men det gidder jeg ikke å forsøke å finne ut, jeg var kun interessert i at Norge har mange justismord i forhold til andre land generelt sett.

 

Minst to av av de som er utsatt for justismord i Norge har også tatt sitt eget liv, og blitt frifunnet etter sin død.

Redigert 5.Februar.2015 av adeneo (see edit history)

[Guest Avmønstret#]

Er det noe som helst, en flik, et strå i saken som tilsier at dette har noe som helst med justismord å gjøre?

[Komodo]

Det mest interessante hadde kanskje vært

Synes i grunn ikke det der er så interessant i det hele tatt. Litt for mange variabler, og med statistikk kan man jo som kjent bevise så mye. Men for all del adeneo, jeg har respekt for at du vinkler saken fra et objektivt synspunkt og ser litt kritisk på bevisførselen i saken!

 

Minst to av av de som er utsatt for justismord i Norge har også tatt sitt eget liv, og blitt frifunnet etter sin død.

Og hvor mange i USA har blitt funnet uskyldig etter henrettelse?

[Stradivarius]

Det er godt tippet, Storbritannia kommer faktisk ganske likt ut som Norge på rundt 0.0014%, Australia har omtrent dobbelt så mange saker, og fem ganger så mange mennesker, Canada har omtrent 7 ganger så mange mennesker osv.

 

Det mest interessante hadde kanskje vært hvor mange saker som ender i dom i hvert land, og hvor mange prosent av de som er justismord, men det gidder jeg ikke å forsøke å finne ut, jeg var kun interessert i at Norge har mange justismord i forhold til andre land generelt sett.

 

Minst to av av de som er utsatt for justismord i Norge har også tatt sitt eget liv, og blitt frifunnet etter sin død.

 

Det er en interessant oversikt du presenterer her, men la meg først komme med et retorisk spørsmål: Mener du at dette tallmaterialet beviser utover enhver rimelig tvil at Norge er en versting når det kommer til justismord? Som nordmann mener du kanskje det, mens en svenske kanskje vil mene det motsatte?

 

Når det gjelder justismord, så har det seg faktisk slik at det også her er mer eller mindre usikkert hva som egentlig har skjedd. Fritz Moen-saken har blitt brukt som eksempel tidligere og igjen tar jeg et eksempel fra den saken: Han ble frikjent etter at en annen mann tilstod drapene på dødsleiet. Men selv om dette endrer på bevisbildet i saken, er det fortsatt ikke snakk om noe absolutt bevis. Det er ikke utenkelig at denne tilståelsen på dødsleiet var falsk og Moen likevel var morderen. Det er kanskje veldig usannsynlig, men hvis Norge har registrert 70 justismord, holder jeg det ikke som usannsynlig at noen av disse ikke er justismord likevel. Så selv om en nærliggende forklaring på det relativt høye tallet i Norge er at det her er lavere terskel for å dømme folk, kan det like gjerne være slik at det høye tallet skyldes en lavere terskel for å frifinne folk etter at de er dømt. Med andre ord, sier ikke disse tallene nok til at vi kan fastslå noe som helst om rettssikkerheten i Norge sammenlignet med andre land.

 

Når det gjelder dette med å la tvilen komme tiltalte tilgode, er det så vidt jeg vet slik i Norge at for å bli dømt til erstatningsansvar, er det tilstrekkelig med sannsynlighetsovervekt. Personlig forstår jeg ikke grunnen til at det skal være slik og jeg ser det som ganske absurd i mange tilfeller, men slik er det. Derfor ble f.eks. fetteren til Birgitte Tengs (som forøvrig også gav en falsk tilståelse) som etterhvert frikjent for drapet i lagmannsretten, likevel dømt til å betale erstatning til den dreptes foreldre. Dette virker urimelig i mine øyne og jeg forstår det slik at det var dette som fikk den europeiske menneskerettsdomstolen til å fastslå at uskyldspresumsjonen var krenket. Jeg vet ikke hvordan det er i andre land, men om jeg skulle rette kritikk mot det norske rettsvesenet, måtte det være nettopp denne praksisen, at det er nok med sannsynlighetsovervekt for å dømme noen til å betale erstatning/oppreisning. For dette betyr at dersom noen reiser en erstatningssak mot deg, må faktisk langt på vei bevise din uskyld for å slippe erstatningskravet. Kanskje det er dette som drar Norge opp i justismordstatistikken?

[Smiley]

Det var interessant lesning bak de tallene Adeno. Jeg gikk gjennom brorparten av de norske sakene, og fikk en slags følelse av hvorfor Norge er så "godt" representert:

 

1. Mange saker gjenopptatt da sakkyndige har funnet at domfelte sannsynligvis ikke har vært strafferettslig tilregnelig når den straffbare handlingen ble begått. Ikke er jeg jurist, men det er vel relativt "særnorsk" å frifinne pga. mulige psykoser osv.?
2. Endel av sakene gjelder dommer som blir satt til side, og erstattet med dom etter annen lovanvendelse.
3. Jeg fant også noen få saker som var listet opp flere ganger.

 

Det var veldig mange overgrepssaker i lista, der opprivende skilsmisser og lignende var bakgrunn for anmeldelser og uriktig domfellelse.... de finner vi vel kanskje igjen i store deler av den vestlige verden.

[adeneo]

Jeg kjenner ikke loven i andre land, jeg kjenner knapt nok loven i dette landet, men jeg regner med at i det minste våre naboland har lignende system hvor sinnslidelser er gyldig forsvar ?

Jeg har heller ikke gått igjennom alle saken, men kikket litt på de Norske, og gikk gjennom de for Danmark og Finland, det var tross alt bare én sak per land, så det var enkelt.

 

Det var nok ikke så veldig relevant, og som nevnt heller ingen vitenskapelig oversikt, poenget var kun at det ikke skorter på mennesker som har blitt uskyldig dømt her i landet, også i alvorlig saker, og jeg regner med at tallene er høyere for mindre alvorlige lovbrudd, men at de færreste gidder å bruke store summer og mengder med tid for å forsøke å få omgjort en dom på noen måneder i fengsel, gjerne lenge etter at de har sluppet ut, man ser jo bare på denne saken hvor lang tid ting tar.

 

Jeg mener heller ikke nødvendigvis at de dømte i denne saken er uskyldig, tvert i mot tror jeg det er svært sannsynlig at de er skyldige, men at de ikke burde være dømt ut i fra de bevisene som er fremlagt.

Saken er full av hull, det er er vitnemål fra en marinaeier som umulig kan ha vært i motorrommet, og som ikke en gang vet hvor nedgangen er, eksperter som beviselig tar feil i forhold til beskaffenheten til visse slanger osv.

Til syvende og sist blir det en rekke omstendigheter, og et oppkonstruert hendelsesforløp som fører til at de dømmes, og selv om jeg forstår at man sjeldent har 100% håndfaste bevis, så er ikke dette nok etter min mening, skyldig eller ikke.

Redigert 5.Februar.2015 av adeneo (see edit history)

[Guest Avmønstret#]

Det var interessant lesning bak de tallene Adeno. Jeg gikk gjennom brorparten av de norske sakene, og fikk en slags følelse av hvorfor Norge er så "godt" representert:

 

1. Mange saker gjenopptatt da sakkyndige har funnet at domfelte sannsynligvis ikke har vært strafferettslig tilregnelig når den straffbare handlingen ble begått. Ikke er jeg jurist, men det er vel relativt "særnorsk" å frifinne pga. mulige psykoser osv.?

 

Nei det er ikke særnorsk men det er ulike varianter fra land til land. Noen har en variant som går på om en er i stand til å skjønne hva man har gjort til tross for at man er... feks psykotisk, tilbakestående osv.

 

Det som kanskje er litt sært er at en i norsk sammenheng er at om man ikke er strafferettslig tilregnelig så er man ikke det, til tross for at man i en sak kan være i stand til å skjønne hva man har gjort og konsekvensene av det.

 

Har ikke fulle oversikten men det er ikke særnorskt og det er mange land med tilsvarende ordninger om en i ulike varianter.

 

Var en debatt på radioen med en eller annen jus-ekspert relatert til 22 juli som hadde en lengre utredning rundt dette.