Når får vi en "Tesla" med kjøl og propell ?

[Stradivarius]

2 hours ago, Pinkvin said:

Seilbåter er også motorbåter, blir meningsløst å se vekk fra seilbåter når en drøfter el-løsninger i fritidsbåter. 

 

Seilbåter seiler, så mangelen av re-generering av strøm blir også en veldig teoretisk øvelse all den tid båten kan klare seg nær 100% uten strøm hvis forholdene ligger til rette for det, men kan bli 100% avhengig av strøm dersom forholdene tilsier det. Poenget er at en seilbåt i snitt kun delvis vil bruke strøm, som langt på vei gir samme resultat som re-generering. Ved re- generering må en bruke strøm for å få litt av den igjen. Med seilbåt kan en ha fremdrift uten å bruke strøm i hele tatt. Same shit. 

 

 

Det er ikke snakk om å se bort fra seilbåter, men når det gjelder re-generering av strøm er det en fundamental forskjell mellom biler og båter i det at biler har et behov for bremsing og utstyres med bremser som i realiteten er energisluk. Dette er ikke tilfellet for båter. Den regenereringen man kan få med en seilbåt vil totalt sett føre til mindre effektiv fremdrift, mens den regenereringen det er snakk om i biler vil føre til mer effektiv fremdrift. Så dette er ikke "same shit", det er tvert imot fundamentalt forskjellig. Men det betyr selvsagt ikke at det ikke kan være hensiktsmessig med regenerering i seilbåter, men det er i så fall ikke fordi det gir mer effektiv fremdrift, slik tilfellet er for biler.

[Teerex]

Gunga Din skrev 50 minutter siden:

O du tror ikke det var noen som 1985, stod å sa samme.........fysisk umulig o lagre så mye energi i ett batteri at du kan dytte en bil 50 mil....

 

Rekorden i en produksjons-elbil er faktisk 1.078 km nå. En Tesla S 100D naturlig nok.

Men det gikk ikke spesielt fort da....

 

https://www.tek.no/artikler/tesla-model-s-kjorte-1078-kilometer-pa-en-lading/398615

Redigert 17.Oktober.2017 av Teerex (see edit history)

[Guest Avmønstret#]

Stradivarius skrev 12 minutter siden:

 

Det er ikke snakk om å se bort fra seilbåter, men når det gjelder re-generering av strøm er det en fundamental forskjell mellom biler og båter i det at biler har et behov for bremsing og utstyres med bremser som i realiteten er energisluk. Dette er ikke tilfellet for båter. Den regenereringen man kan få med en seilbåt vil totalt sett føre til mindre effektiv fremdrift, mens den regenereringen det er snakk om i biler vil føre til mer effektiv fremdrift. Så dette er ikke "same shit", det er tvert imot fundamentalt forskjellig. Men det betyr selvsagt ikke at det ikke kan være hensiktsmessig med regenerering i seilbåter, men det er i så fall ikke fordi det gir mer effektiv fremdrift, slik tilfellet er for biler.

 

Flisespikker rundt bruk av et begrep. Det viktigste ved re-generering i bil er at man uansett må bruke mer strøm enn hva man får igjen. Mao så handler det til slutt om hvor mye strøm man bruker på ett strekk, man ender alltid opp med å ha brukt mer enn hva man kan få igjen med mindre man starter på toppen av et fjell eller noe ;-). Og som du og andre har påpekt så kan ikke en båt regenerere. Det er ikke relevant. 

 

Men en seilbåt kan, om forholdene ligger til rette, gå x nautiske med et minimalt forbruk. På samme måte som en el-bil under rett forhold kan bruke minimalt med strøm. Det vil aldri en motorbåt kunne. 

 

Putt på solceller på dekk og skrog på en seilbåt, få seil som er solceller og noen vindmøller så kan en seilbåt komme i havn med mer strøm enn hva den har brukt hvis forholdene ligger til rette. Eller den kan "motorkjøre" med seilene oppe og komme seg enda raskere frem. Det vil aldri en motorbåt kunne. 

 

Iom at ingen av delene i båt er regenerering ved at en "tar tilbake" kraften i massen som er i bevegelse gjennom bremsing/dynamo så er det kanskje på sin plass å finne et nytt begrep? En båt kan ikke regnerere men i hvor stor grad den kan hente energi fra omgivelsene, være seg via solceller, vindmøller og seil vil ha alt å si hvor effektiv den kan være for el-drift. Seilbåter har jo et stort fortrinn. Men ser for meg at motorkatamaraner osv i solrike områder kan bli noe nær 100% selvdrevne.

---

Så er det noe med hele debatten. Vi drøfter på en måte noe nær "retrofit" i gamle skrog. Jeg ser aldri for meg at en princess eller farilaine (ellerhvadetnåheter) av dagens modell osv engang er med i debatten. Ved store teknologiske skift så har en alltid noen "retrofit" i en overgang, seilkogger fikk motor osv, men det er en utdøende rase i en overgang. 

 

Når dette kommer så vil det komme som moderne og tilpasset design for formålet. Lettdrevne skrog osv tilpasset teknologien. 

 

 

[Jens_P]

Gunga Din skrev for 2 timer siden:

 

går vi 30 år framåt......2047..........

 

jeg tror att vi har planende båter som går 200 M på en lading

 

 

Ja, og strømmen kommer fra brenselcelle og den drives med hydrogen! 

[nomen]

Om 30 år, ler vi av at vi en gang snakket om lading. 

Da har vi en Thorium reaktor på størrelse med en koffert under dørken, og den leverer  100Kw men den må fylles hvert 5. år da..??

[Lars H.]

Sitat

O du tror ikke det var noen som 1985, stod å sa samme.........fysisk umulig o lagre så mye energi i ett batteri at du kan dytte en bil 50 mil....

 

Glem ikke at de første bilene for snart 150 år siden var elektriske!

Redigert 17.Oktober.2017 av Lars H. (see edit history)

[Teerex]

Jens_P skrev 47 minutter siden:

 

Ja, og strømmen kommer fra brenselcelle og den drives med hydrogen! 

 

Hydrogen er nok delvis et blindspor. Noe som bl.a. Toyota visstnok nå har innsett.

All energien som går med til å utvinne hydrogen, samt problemet med fylling og lagring av hydrogen gjør nok at dette ikke blir noen stor suksess.  Ikke minst for biler/båter med høy ytelse, slike som f.eks. Tesla og planende båter.

Men kanskje for saktegående båter og enkle kjøretøyer uten høye krav til ytelse.

[Teerex]

Lars H. skrev 6 minutter siden:

 

Glem ikke at de første bilene for snart 150 år siden var elektriske!

 

Ja elektrisk drift har alltid vært relativt enkelt å få til. Men den gangen var jo hastighet/ytelse/rekkevidde samt ladehastighet ganske anderledes enn idag.

[Lars H.]

 

Teerex skrev 3 minutter siden:

 . . .  samt problemet med fylling . . . .

 

Hydrogen har i hvert fall en fordel. En "fyller tanken" omtrent like raskt som en fyller bensin/diesel.

[rogeri]

https://www.tu.no/artikler/batterifiskebaten-karoline-ett-ar-uten-driftsavbrudd/350538

[Gunga Din]

 

Lars H. skrev 6 minutter siden:

 

Glem ikke at de første bilene for snart 150 år siden var elektriske!

 

Glemmer ikke det........står vel noen på teknisk museum i Oslo

 

 

[ulyden]

Batteridreven fiskesnelle  har vel eksistert en stund. Det blir ikke en elektrisk sjark før fremdriften er på batteri.

[Maika]

Stradivarius skrev for 6 timer siden:

 

Poenget til Kjetil.maland var vel å få frem at i elektriske biler og hybridbiler, så ligger det en gevinst i bruke bremseenergi til å lade batteriene. Avhengig av hvordan man ser på det, er det ikke egentlig en gevinst, ettersom man lider betydelige energitap i en slik prosess, men når alternativet er å bruke konvensjonelle bremser og miste all energien, er regenerering som en gevinst å regne. Energien du bruker på å akselerere ut av et kryss i byen kan delvis hentes fra energien som ble lagret da du bremset ned foran krysset. Energien du bruker på å kjøre opp en bakke kan delvis hentes fra energien som ble lagret da du kjørte ned en annen bakke. Fossilbilene sløser bort all denne energien, mens elbiler og hybrider utnytter en del av den.

 

I båter er det derimot ikke noe bremseenergi å hente, de er ikke en gang utstyrt med bremser, og det betyr at et av argumentene for elektrisk drift i biler ikke kan overføres til båter. Men på seilbåter, hvor altså fremdriften hovedsakelig skapes av vind, er det jo veldig greit å kunne lade batterier på bekostning av hastigheten. Men selv om man bruker denne energien på fremdrift igjen, f.eks. i forbindelse med havnemanøvere, er hele konseptet forbundet med energitap og dermed lavere virkningsgrad rent fremdriftsmessig enn om man ikke regenererer. Det skal vel nevnes at regenerering neppe utgjør mer enn noen få prosent i rekkevidden på biler, så det er ikke det største ankepunktet mot elektrifisering av båter at man ikke kan utnytte bremseenergi til fremdrift og dermed øke rekkevidden.

Det er riktig at å regenerere mens man seiler er litt som å seile med bremsen på, men slepegeneratorer har vært temmelig vanlig på seilbåter på langtur. Ulempen har ikke hovedsakelig vært tap av fart, men pris og styr med å ta den opp og ned.

Med en seilbåt med innenbordsmotor vil man med el-motor få slepegenerator på kjøpet der man allerede har noe bremsing pga drev. Når det gjelder bremsing ifm regenerering, så hevder Oceanvolt at "Hydro generation creates drag of only 0.1 of a knot at boat speed of 7.0 knots". Jeg seiler i minst 8 knop i snitt, og ville (dersom tabellen jeg fikk dra dem er riktig) generert 1KW med to motorer.

Jeg hadde byttet ut mine motorer umiddelbart dersom prisen var riktig, men siden jeg trenger to, så blir det nok den stund til, desverre.

Redigert 17.Oktober.2017 av Maika (see edit history)

[Stradivarius]

1 hour ago, Maika said:

Det er riktig at å regenerere mens man seiler er litt som å seile med bremsen på, men slepegeneratorer har vært temmelig vanlig på seilbåter på langtur. Ulempen har ikke hovedsakelig vært tap av fart, men pris og styr med å ta den opp og ned.

Med en seilbåt med innenbordsmotor vil man med el-motor få slepegenerator på kjøpet der man allerede har noe bremsing pga drev. Når det gjelder bremsing ifm regenerering, så hevder Oceanvolt at "Hydro generation creates drag of only 0.1 of a knot at boat speed of 7.0 knots". Jeg seiler i minst 8 knop i snitt, og ville (dersom tabellen jeg fikk dra dem er riktig) generert 1KW med to motorer.

Jeg hadde byttet ut mine motorer umiddelbart dersom prisen var riktig, men siden jeg trenger to, så blir det nok den stund til, desverre.

 

Dette er jo et interessant prinsipp som definitivt har sin nytteverdi, jeg prøver ikke å si noe annet. Men dersom jeg oppfattet Kjetil.maland rett, var poenget hans at man i biler kan utnytte energi som ellers ville gått tapt og på den måten øke rekkevidden ved en gitt energimengde ved å ha elektrisk drift. Men det du snakker om er å "stjele" fremdriftsenergi for å generere strøm. Selv om denne strømmen så kan brukes til fremdrift igjen, vil det være et visst energitap i alle ledd hvor energi overføres fra en form til en annen. Man kan ikke få tilbake like mye som man stjal i utgangspunktet og et slikt system vil derfor ikke øke den totale energiutnyttelsen, selv om det likevel kan være svært nyttig av praktiske hensyn.

 

Nå er ikke dette egentlig av veldig avgjørende betydning ettersom regenerering bare utgjør noen prosent av energiomsetningen selv for biler, men for meg virker det som at det Kjetil.maland skrev ble misforstått, mens jeg mener han tross alt har et viktig poeng. I biler har det absolutt noe for seg å installere selv en ganske beskjeden batteripakke og en elektrisk motor/generator slik at man kan ta vare på bremseenergien og dette øker den totale energiutnyttelsen fordi man utnytter energi som ellers ville gått tapt i bremsene. Det er ikke for moroskyld at det finnes hybridbiler med bare noen få km rekkevidde. I formel 1 begynte man allerede i 2009 med et slikt system under navnet KERS (Kinetic Energy Recovery System). Etter å ha gått bort fra en liten stund, har man i de senere år gått tilbake til dette og kommet ganske langt med slike systemer. Det skal da nevnes at motor racing er spesielt godt egnet for slike systemer fordi man foretar kraftige oppbremsinger svært hyppig slik at det er mye energi å høste. Når man kjører ned en langside og kommer til en krapp sving, bremser man hardt og oppnår en betydelig hastighetsreduksjon. Like etterpå gjelder det å akselerere så raskt som mulig ut av svingen. Dette gjør at man på et tidspunkt faktisk så på muligheten for å lagre energien i et svinghjul istedenfor i et batteri. Man trengte bare å lagre energien i noen sekunder og da var det potensielt en fordel å beholde energien som mekanisk energi for å begrense overføringstap. Dette vil imidlertid bare være hensiktsmessig ved hyppige og store hastighetsendringer, noe man ikke har i båter i det hele tatt.

[Stradivarius]

3 hours ago, Lars H. said:

 

 

Hydrogen har i hvert fall en fordel. En "fyller tanken" omtrent like raskt som en fyller bensin/diesel.

Det er riktig. En annen fordel med hydrogen sammenlignet med batterier er at man oppnår betydelig høyere energitetthet.

 

Så vidt jeg har forstått er hydrogen fremdeles aktuelt å bruke i biler, men da i kombinasjon med batterier. En brenselcelle har best virkningsgrad innenfor et visst effektområde, mens effektbehovet i en bil er svært variabelt. De aller fleste biler har en makseffekt på mer enn 100 hk, men trenger ikke mer enn kanskje 20 hk for å holde konstant hastighet på landeveien, avhengig av hastighet og størrelse på bilen. En elektrisk bil kan oppnå lang rekkevidde ved å ha en hydrogentank og brenselcelle som leverer en effekt tilsvarende gjennomsnittlig effektbehov. Så vil man ha batterier som sørger for høyere effekt i de korte periodene det trengs og som lades i perioder med lavere effektbehov og som også kan ta vare på bremseenergi. Når/hvis man får ned kostnadene på et slikt system, kan jeg godt tenke meg at det vil bli aktuelt inntil man eventuelt gjør store fremskritt på batterifronten hva angår energitetthet.

[Vestkystseiler]

2 hours ago, Stradivarius said:

 

Men dersom jeg oppfattet Kjetil.maland rett, var poenget hans at man i biler kan utnytte energi som ellers ville gått tapt og på den måten øke rekkevidden ved en gitt energimengde ved å ha elektrisk drift. Men det du snakker om er å "stjele" fremdriftsenergi for å generere strøm. Selv om denne strømmen så kan brukes til fremdrift igjen, vil det være et visst energitap i alle ledd hvor energi overføres fra en form til en annen. Man kan ikke få tilbake like mye som man stjal i utgangspunktet og et slikt system vil derfor ikke øke den totale energiutnyttelsen, selv om det likevel kan være svært nyttig av praktiske hensyn.

 

 

Poenget er at når det blåser godt, vil en seilbåt oppnå skrogfart.  Denne farten vil den oppnå selv om det henger en slepegenerator bak båten.  Den energien som "stjeles" for å generere strøm, er energi som elers ville gått med til å lage hekkbølger.  Det forutsettes selvsagt at kombinasjonen av vindstyrke og seilføring er slik at skrogfart kan oppnås.

 

Betraktningene ovenfor gjelder selvfølgelig ikke planende seilbåter.

Redigert 18.Oktober.2017 av Vestkystseiler (see edit history)

[Jens_P]

Teerex skrev for 9 timer siden:

 

All energien som går med til å utvinne hydrogen, samt problemet med fylling og lagring av hydrogen gjør nok at dette ikke blir noen stor suksess.  Ikke minst for biler/båter med høy ytelse, slike som f.eks. Tesla og planende båter.

Utfordringen med dagens batteridrift er lading. Hva må til når 50 el-båter kommer inn i en havn eller gjestejavn om kvelden og skal lades samtidig?

Vi smaker allerede på problemene med å tilføre nok effekt til bil-lading i etablerte hytte- og bolig-områder. El-nettet er ikke dimmensjonert for denne belastningen.

Om el i form av ladbare batterier skal ha en fremtid må bruken endres. Store og tunge hurtiggående båter (og biler) med mye el- drevet komfort-utstyr vil ikke ha livets rett. 

[Gunga Din]

 

Elbåter kjøpes momsfritt !

Elbåter slipper havneavgift og har fri landstrøm !

Elbåter har spes. farleder, der bare Elbåter med minst 2 ombord og ferjer får gå !

[pacuare]

Pinkvin skrev for 16 timer siden:

Seilbåter er også motorbåter, blir meningsløst å se vekk fra seilbåter når en drøfter el-løsninger i fritidsbåter. 

 

Seilbåter seiler, så mangelen av re-generering av strøm blir også en veldig teoretisk øvelse all den tid båten kan klare seg nær 100% uten strøm hvis forholdene ligger til rette for det, men kan bli 100% avhengig av strøm dersom forholdene tilsier det. Poenget er at en seilbåt i snitt kun delvis vil bruke strøm, som langt på vei gir samme resultat som re-generering. Ved re- generering må en bruke strøm for å få litt av den igjen. Med seilbåt kan en ha fremdrift uten å bruke strøm i hele tatt. Same shit. 

 

Seilbåter vil generere strøm når den seiler. Propellen vil fungere som en generator. Dermed vil en SEILbåt være selvforsynt med strøm. 5 min ut av havna, 1 time seiling, 5 min inn vil omtrent gi fullt batteri når den kommer inn. Men mange seilbåter brukes som motorbåt. De må lades. Og båter som en forventer lenger rekkevidde på må leveres med generator. Fordelen med denne løsningen er at motoren kan være mye mindre. I 7 knop brukes 25% av kraften i motoren. Alstå kan generatoren være 1/4 av størrelsen på motoren (litt større, da det er kontinuerlig drift en snakker om). Fullgass situasjoner vil batteriet sørge for å kompensere. Jeg tror at om 5 år er elmotor og generator tilvalg på enkelte båter.

 

Planende motorbåter tror jeg er veldig langt frem.

[pacuare]

En el-båt kan erstatte skjærgårdsjeepen min. Brukes korte turer. Sette garn eller teiner. Eller til dykking. Ett fortrengerskrog med 8 knops fart på ca 20 fot vil ikke bruke mye energi. Vil savne muligheten for å komme langt raskt i 35 knop, men kunne fint klart meg med 8 knop fart.

 

Jeg vil også påstå at livet i Kragerø skjærgården hadde vært mye bedre med stillegående el-båter i maks 8 knop. Har man så dårlig tid når en er på hytta? Kanskje båtturen hadde blitt kvalitetstid når en slapp den bråkete motoren.

[Maika]

pacuare skrev 17 minutter siden:

... Jeg tror at om 5 år er elmotor og generator tilvalg på enkelte båter...

Oceanvolt er allerede et tilvalg på bla. Arcona, Dufor, Elan, RM Yachts, J/Boats m.fl.

[-morten-]

2 hours ago, Gunga Din said:

 

Elbåter kjøpes momsfritt !

Elbåter slipper havneavgift og har fri landstrøm !

Elbåter har spes. farleder, der bare Elbåter med minst 2 ombord og ferjer får gå !

 

Hvorfor?   Det som skjer i bilverdenen nå er at snart vil det være for "mange" elbiler slik at godene forsvinner! Det er allerede lagt på vektavgift nå, som egentlig er en liten bommert..  Om et par tre år vil omtrent alle europeiske og japanske produsenter komme med El biler som ser ut som biler og kan brukes som familiebiler!  Uten rekkeviddeangst! Jeg var på bilmessa i Frankfurt i høst, og ser det kommer mye nytt og spennende. Når det er sakt så var det ingen Tyskere som stod utenfor Tesla standen!   Når det gjelder båter , forbrukes det så mye mer energi i forhold til en bil, slik at der er det nok mer hensiktsmessig å ha en energibærer som f.eks hydrogen.  Det ville vært en meget stor kostnad og jobb med å anlegge ladestasjoner langs alle småbåthavner og kaianlegg av vår langstrakte kyst!! Det vil kreve en enorm infrastruktur som også er kostbar. Etter hvert har vi heller ikke noe elnett som takler hurtiglading av alt det vi ser for oss skal komme av elektriske biler, busser , båter og ferger. Nå er vi i lille Norge færre enn folk i de større byene nedover Eropa, så miljømessig blir det en dråpe i havet.. Men utviklinga går raskt, og det er bra at vi kan være et foregangsland.. Men at elbiler og elbåter skal bli den vanlige iforhold til fosilt gående, er jo utopi! 

 

[pacuare]

Maika skrev 1 time siden:

Oceanvolt er allerede et tilvalg på bla. Arcona, Dufor, Elan, RM Yachts, J/Boats m.fl.

Avslørt på hvor mye jeg følger med på standardbåter...

[Maika]

Jeg følger heller ikke med på standardbåter, men jeg følger litt med på elmotorer:)

Redigert 18.Oktober.2017 av Maika (see edit history)

[pacuare]

Kan jo like godt hive inn en link på informasjon om elmotor på seilbåt. (Arcona)

https://www.seilmagasinet.no/marked/?article_id=48215

Første del omhandler elmotoren, resten kan motorbåtfolket fint ignorere.