Påbud om redningsvest fom. 1. juli

[Mulligan]

Brannmannskapene i båten bærer vest.

Politiet bærer skarpe våpen.

[Skipper Worse]

Det er fullt lovlig for politiet å være hodeløs og ikke bruke vest: Båtjuss og Båtliv

[Jens_P]

Dagbladet: Innførte flytevestpåbud på båter under 8 meter. Norsk produsent svarte med 801 centimeters båt.


Den måtte jo komme! 

[pacuare]

Herlig. Har vurdert å bytte lekebåten til en over 8 meter, men kan betale ufattelig mange bøter for prisdifferansen. Dessuten ville jeg gå glipp av en lang samtale med politiet om meningsløs ressursbruk. Denne saken fyrer skikkelig opp under politikerforakt. Ser helt klart at denne båten har en markedsfordel. Liker sammenligningen med hjelmpåbud på langrenn.

[Dykker]

Må vel være lurt å bruke vest uansett lengde på båt.

Vår båt er bare 9,68 meter lang, men vi bruker vester under gange. Hvis man plutselig må ut på dekk under gange av en eller annen grunn, så er jo da vesten på.

Vi bruker jo bilbelte på når vi sitter i kø også.

Kom til å tenke på serien WesenSteen på starten av syttitallet da bilbeltepåbudet kom. Duoen var helt oppgitt av at alle som hadde bil også måtte gå til anskaffelse av beltebil!

 

:-)

[pacuare]

Fant en morsom parallell sak. http://morgenbladet.no/2015/09/sykkelhjelm-en-norsk-helligdom

Samme menneskene som er redde. Ingen eller veldig liten målbar effekt. Jeg vil underestreke at jeg har brukt en del vest i sommer. Men aldri innaskjærs i fint vær. Også brukt en del hjelm, men aldri på sykkel

[Mulligan]

 Ingen eller veldig liten målbar effekt. 

 

Interessant å se at Legeforeningen ikke er enig i det. Sykkelhjelmen beskytter mot hodeskader.

http://tidsskriftet.no/article/125231/

 

Det ser ut til at det er en sammenheng mellom motstanden mot elementært sikkerhetsutstyr og machograden i eget selvbilde.

Har bestandig vært sånn. Motstand mot sikkehetseler, ABS, katalysator og nå redningsvest.

 

Jeg innrømmer det gjerne. Jeg bruker alltid vest eller sele.

[Mouche]

Flere enn en mening om dette virker det som Mulligan?

 

http://forskning.no/trening-bil-og-trafikk-sport/2010/01/ikke-faerre-ulykker-med-hjelm

 

Jeg bruker forøvrig også (nesten) alltid vest!

[Mulligan]

Den artikkelen virker noe spekulativ.

Les hva de sier. De sier "Ikke færre ulykker med hjelm".

Selvfølgelig blir det ikke færre ulykker med hjelm.

Men det blir færre skader som følge av ulykker med hjelm.

[Stradivarius]

Den artikkelen virker noe spekulativ.

Les hva de sier. De sier "Ikke færre ulykker med hjelm".

Selvfølgelig blir det ikke færre ulykker med hjelm.

Men det blir færre skader som følge av ulykker med hjelm.

Helt enig, det er jo egentlig det samme med sikkerhetsbelte og i stor grad også redningsvest. Dette er sikkerhetsutstyr som kan hjelpe deg når ulykken først er et faktum, det bidrar ikke preventivt til å forhindre ulykker. Når det gjelder redningsvesten kan man kanskje si at det blir litt drøyt å kalle det en ulykke hvis man faller i vannet og greier seg fint takket være en redningsvest, så sånn sett kan man si at redningsvesten kan redusere antall ulykker.

 

Men det er jo interessant at dette tas opp, for det viser seg jo at i flere sammenhenger er det større sannsynlighet for at en person uten vest faller i vannet enn at en person med vest faller i vannet. Men det er ikke fordi vesten hindrer folk i å fall i vannet, det er fordi folk som tenker så langt at de tar på seg vest, gjerne er litt mer forsiktige enn folk som ikke bruker vest.

 

Forøvrig ser jeg ikke hensikten med å lage en båt 801 cm lang for å unngå vestpåbudet. Slik loven er formulert, ville det holdt med 800 cm. Forbudet gjelder for båter under 8 meter. 800 cm er ikke under 8 meter, så Ibiza har "sløst" bort en cm uten å få noe annet igjen for den enn bedre plass i båten.

Redigert 5.September.2015 av Stradivarius (see edit history)

[Bjolbre]

(...) det viser seg jo at i flere sammenhenger er det større sannsynlighet for at en person uten vest faller i vannet enn at en person med vest faller i vannet. (...)

 

Sukk. Tipper du sitter der og finner på dine egne fakta. Det viser med all tydelighet at det her er snakk om ideologi snarere enn fornuftsbaserte avveininger, slik også fremgår av Morgenbladet-artikkelen nevnt ovenfor.

[LM 605]

 Eller som der står: Båter over 8 meter er fritatt for vestpåbudet. Altså: 8,01.

[pacuare]

Den artikkelen virker noe spekulativ.

Les hva de sier. De sier "Ikke færre ulykker med hjelm".

Selvfølgelig blir det ikke færre ulykker med hjelm.

Men det blir færre skader som følge av ulykker med hjelm.

Når blir en ulykke registrert? Jeg traff en sten med hodet en gang, kraft nok til at en av markedets mest solide hjelmer sprakk. Det ble ikke registrert som ulykke. Uten hjelm hadde jeg vært død. De gangene hjelmen forhindrer ulykke blir ikke registrert, så hvis antall ulykker er konstant er det faktisk flere ulykker med mer sikkerhetsutstyr.

 

Jeg diskuterer gjerne sikkerhet og sikkerhetsutstyr. Har veldig bevisst forhold til det, bruker ofte mye sikkerhetsutstyr. Har også mye kurs på sikkerhet, trent en del med brannvesenet. Men denne diskusjon handler on sikkerhet der risikoen i praksis er null for de som tar på vest når risikoen øker (og er svømmedyktige og edrue).

[tobixen]

Jeg synes bildet på artikkelen fra Morgenbladet er så veldig relevant ifht redningsvestdiskusjonen - å sykle på en slik vei hvor sauer og ferister er største faremomenter krever ikke hjelm, på lik linje med at det ikke burde være nødvendig med vest når man etter å ha svømt fra båten til land og tilbake ror jolla samme veien. En av ministrene har ikke engang giddet feste hjelmen skikkelig...

[Mouche]

Den artikkelen virker noe spekulativ.

Les hva de sier. De sier "Ikke færre ulykker med hjelm".

Selvfølgelig blir det ikke færre ulykker med hjelm.

Men det blir færre skader som følge av ulykker med hjelm.

 

Mulig det burde stå "rapporterte ulykker" siden de ulykkene som forhindres (ramlet/falt, men ingen konsekvenser som det ville ha blitt uten bruk av hjelmen) grunnet bruk av hjelm rimeligvis ikke blir rapportert?

[KongKing]

Vi bruker jo bilbelte på når vi sitter i kø også.

Om du sitter i kø på E18 inn til Oslo i 0-10 km/t er belte strengt tatt ikke nødvendig.

 

Synes sammenligningen med hjelm og skigåing er veldig relevant og sammenlignbart med vestpåbudet.

 

Kk

[Stradivarius]

Sukk. Tipper du sitter der og finner på dine egne fakta. Det viser med all tydelighet at det her er snakk om ideologi snarere enn fornuftsbaserte avveininger, slik også fremgår av Morgenbladet-artikkelen nevnt ovenfor.

 

Det virker som om du er uenig i det jeg skriver, men jeg forstår ikke helt grunnlaget for denne uenigheten, kan du utdype det? Du viser til artikkelen i Morgenbladet, men det virker som om du bommer på konklusjonen. Jeg siterer fra denne artikkelen: "de som var vant til å bruke hjelm, syklet saktere når vi tok av dem hjelmen, sier han". Det er altså god holdepunkter for å hevde at bruk av sikkerhetsutstyr henger sammen med fokus på sikkerhet.

 

Det er også et faktum at i en observasjonsperiode på 11 år, så fant man at selv om mindre enn 25% ikke brukte vest/flyteutstyr i fritidsbåt totalt, stod disse for 81% av dødsfallene.

 

https://www.sjofartsdir.no/PageFiles/8862/rapport_lavopploest.pdf

 

Dersom du mener at det utelukkende er vestens funksjon som sørger for denne skjevheten, er det mildt sagt merkelig av deg å vise til en artikkel som presenterer studier som peker i motsatt retning, nemlig at folk som bruker sikkerhetsutstyr også er forsiktige på andre områder.

 

Til slutt skal det presiseres at jeg aldri har påberopt noen kausal sammenheng mellom bruk av vest og sannsynlighet for å havne i vannet. Men det er liten tvil om at det likevel finnes en korrelasjon som mest sannsynlig først og fremst skyldes en felles årsak, nemlig fokus på sikkerhet.

[Bjolbre]

Du har påstått følgende:

 

"(...) det viser seg jo at i flere sammenhenger er det større sannsynlighet for at en person uten vest faller i vannet enn at en person med vest faller i vannet."

 

Dette er noe du har funnet på selv. Dét er poenget. Du finner på dine egne fakta. Bent ut juks, altså.

[Stradivarius]

Du har påstått følgende:

 

"(...) det viser seg jo at i flere sammenhenger er det større sannsynlighet for at en person uten vest faller i vannet enn at en person med vest faller i vannet."

 

Dette er noe du har funnet på selv. Dét er poenget. Du finner på dine egne fakta. Bent ut juks, altså.

 

I en gitt situasjon, hvem har størst sannsynlighet for å falle i vannet? En edru person, eller en alkoholpåvirket person? Jeg våger meg til å påstå at det er større sannsynlighet for at en alkoholpåvirket person faller i vannet. Du får si ifra hvis du er uenig, så kan vi komme tilbake til de fysiologiske effektene av alkoholpåvirkning.

 

Av en alkoholpåvirket person og en edru person, hvem er mest sannsynlig iført flyteutstyr? Svaret er den edru personen. Rapporten fra sjøfartsdirektoratet påpeker blant annet at mens bare 4.7% av dem som omkom i alkoholpåvirket tilstand brukte flyteutstyr, så var andelen blant de edru mer enn 7 ganger så høy; 34.9%.

 

Så at jeg finner på fakta, er faktisk bare noe du har funnet på. Bent ut juks, altså. Eller er du uenig i resonnementet?

 

Det er forsåvidt ikke noe oppsiktsvekkende ved slike sammenhenger, man ser dem overalt i ulike former. For eksempel hørte jeg fra en kollega for en stund siden at de som jobber i verkstedet og ikke bruker vernesko har større sannsynlighet for å få øyeskader. Det kan kanskje høres rart ut, men jeg gadd ikke en gang å sjekke det, for han minnet meg om at man er pålagt å bruke både vernebriller og vernesko. De flest følger påleggene og bruker både vernebriller og vernesko og beskytter seg altså mot øyeskader. De som ikke følger påleggene kan fort finne på å droppe begge deler.

 

Hvis du vil ha litt mer håndfaste indikasjoner på slike fenomener, kan jeg nevne at Vegvesenet har gjort tilsvarende funn i forbindelse med bruk av bilbelte. Dødsrisikoen antas å reduseres med rundt 50% for fører, 45% for forsetepassasjer og 25% for baksetepassasjer. Likevel er det slik at selv om bare 3-4% av bilistene ikke bruker bilbelte, utgjør de mer enn 40% av drepte i bilulykker i Norge. Jeg siterer fra analysen: "De som ikke bruker bilbelte har altså andre risikofaktorer som gjør at det er mer sannsynlig at de blir involvert i en alvorlig ulykke enn de som kjører med bilbelte."

 

I forbindelse med studier av helseeffekter av røyking har man funnet en rekke sammenhenger mellom tobakksbruk og kosthold. For eksempel er det en sammenheng mellom tobakkbruk og konsum av fett, kolesterol og alkohol. Det er med andre ord et ganske alminnelig fenomen at forskjellige typer risiki henger sammen.

[Bjolbre]

(...) Så at jeg finner på fakta, er faktisk bare noe du har funnet på. (...)

 

 

For noe tøys. Du har påstått at « det viser seg jo i flere sammenhenger at osv». Ved dette har du påstått å ha empirisk belegg for det du så hevder. Dét har du altså ikke, hvilket du jo eksplisitt viser i ditt siste innlegg. Så har du noen lengre, til dels usammenhengende og mangelfulle resonnementer som du mener underbygger din antagelse om slik og så. Det er noe helt annet. «Det viser seg jo i flere sammenhenger at» er vesensforskjellig fra «jeg har resonnert meg frem til at». Dette er så elementært at det burde være unødvendig å si.

 

Du har altså, basert på noen egne resonnementer, funnet på at det er et faktum at den som ikke har redningsvest, har større sjanse for å falle i vannet enn en som har – og så prøvd å pynte bruden for å gi dine argumenter større tyngde. Bent ut juks, altså.

[pacuare]

Men det er jo interessant at dette tas opp, for det viser seg jo at i flere sammenhenger er det større sannsynlighet for at en person uten vest faller i vannet enn at en person med vest faller i vannet. Men det er ikke fordi vesten hindrer folk i å fall i vannet, det er fordi folk som tenker så langt at de tar på seg vest, gjerne er litt mer forsiktige enn folk som ikke bruker vest.

Her skriver du akkurat det du i ditt siste innlegg hevder å ikke gjøre. "Viser seg i flere sammenhenger". Det kan bare tolkes som at det er gjort undersøkelser på muligheten til å falle i vannet avhenger av vestbruk eller ikke. Du kommer med synsing på andre temaer, det er ikke det du skriver, og jeg vil gjerne se forskningen bak det. Du nevner sikkerhetsbelte og dødsårsak. Det henger også sammen med rusmidler, ikke risikoaversjon. Statistikk kan misbrukes på ufattelig mange måter. Kommer du med påstander om fakta, så bør det være dokumenterbart. (enig i noen av dine eksempler, men det blir feil å si noe om fakta uten at det finnes undersøkelser)

 

Edit, der at Bjolbre sier omtrent det samme som meg.

Redigert 8.September.2015 av pacuare (see edit history)

[Stradivarius]

Her skriver du akkurat det du i ditt siste innlegg hevder å ikke gjøre. "Viser seg i flere sammenhenger". Det kan bare tolkes som at det er gjort undersøkelser på muligheten til å falle i vannet avhenger av vestbruk eller ikke. Du kommer med synsing på andre temaer, det er ikke det du skriver, og jeg vil gjerne se forskningen bak det. Du nevner sikkerhetsbelte og dødsårsak. Det henger også sammen med rusmidler, ikke risikoaversjon. Statistikk kan misbrukes på ufattelig mange måter. Kommer du med påstander om fakta, så bør det være dokumenterbart. (enig i noen av dine eksempler, men det blir feil å si noe om fakta uten at det finnes undersøkelser)

 

Edit, der at Bjolbre sier omtrent det samme som meg.

 

Jeg har ikke påstått at det er gjort undersøkelser som spesifikt går på sammenhengen mellom vestbruk og det å falle i vannet, og jeg ser heller ikke hvorfor du mener det må tolkes slik. Hvorfor tror du jeg la til "i flere sammenhenger"? Det var jo nettopp for å få frem at dette ikke er noe generelt. Hadde jeg skrevet: "Det viser seg alltid at...." eller bare "det viser seg at...." så ville betydningen blitt enn annen, men jeg skrev ikke at dette viser seg generelt (selv om jeg ikke tviler på at det godt kan gjelde generelt også, men det har jeg ikke noe belegg for å hevde). Jeg skrev at det i flere sammenhenger er slik og et spesifikt tilfelle jeg kan nevne er en teambuilding jeg var med på i Holmsbu for noen år siden som først bestod av noen aktiviteter på dagtid og deretter en fest på kveldstid. Ikke mindre enn tre personer falt i vannet i løpet av dagen. For ordens skyld kan jeg opplyse at ingen av dem var edru og at ingen av dem brukte flyteutstyr og dette skjedde om kvelden og stod således i sterk kontrast til det som skjedde litt tidligere på dagen da alle gikk rundt med våtdrakter og flytevester og ingen falt i vannet. Jeg burde nok skynde meg å presisere at jeg på ingen måte mener at denne episoden er representativ for verden ellers, jeg nevner den bare for å bedre illustrere hva jeg mener med at det i flere sammenhenger er slik. Jeg kan ikke helt se den store motivasjonen for å krangle på akkurat dette.

 

@Bjolbre: Jeg registrerer at når du forsøker å gjengi det jeg skrev, så tar du deg den frihet å flytte ordet "at" for å endre betydningen av det jeg skrev til det du tydeligvis forsøker å få det til å se ut som jeg skrev. Bent ut juks, altså! Jeg skrev ikke "det viser seg i flere sammenger at...." Dette har faktisk en helt annen betydning enn "det viser seg at i flere sammenhenger". Det første kan jeg faktisk forstå vil tolkes slik som pacuare beskriver fordi det gir inntrykk av at det flere ganger er påvist en generell tendens. Men når du lar "at" stå på riktig sted, er det lettere å forstå hva jeg mente, nemlig at det i flere sammenhenger viser seg å være slik (uten at dette nødvendigvis gjelder generelt).

[Bjolbre]

(...) det i flere sammenhenger viser seg å være slik (...)

 

 

Si meg; feirer vi de tungnemmes dag i dag? I så fall skal jeg forsøke å ta det litt langsomt:

 

Når du hevder det du gjør på den måten du gjør det, sier du samtidig at det finnes empirisk belegg for dette. Du snakker om noe faktisk konstaterbart. Kontrollspørsmålet kan da være – nevn tre sammenhenger hvor dette er konstatert rent faktisk? Det kan du altså ikke. Spinningen rundt plasseringen av ordet «at» er for øvrig patetisk – plasseringen endrer overhodet ikke på meningsinnholdet.

 

Poenget (og jeg gjentar dette, jfr ovenfor om de tungnemmes dag), er at du skriver at noe viser seg å være slik eller sånn. Du sier altså noe om virkeligheten. Når man går deg på klingen og ber om dokumentasjon, viser det seg så at det slett ikke viser seg, men kun er et produkt av noen usammenhengende og mangelfulle resonnement i ditt eget hode. I så måte er du for øvrig representativ for en stor del av de mest fanatiske påbudsfantastene.

 

Case closed.

[Båtfersking...]

Skulle gjerne trykket "Liker" på det innlegget Bjolbre men finner ikke en sånn knapp...

 

Hele denne tråden er full av "imaginærdokumenterte-dettesynsjegfakta" fra påbudsfanatikere...

[tobixen]

Stradivarius er en av de få her som faktisk har litt peiling på statistikk, og han er ikke påbudsfanatiker. Jeg synes godt vi kunne vært foruten de siste innleggene her; dersom Stradivarius kom med en udokumentert påstand så bør han erkjenne at det er en udokumentert påstand. At påstanden er udokumentert betyr ikke nødvendigvis at den er usann. Det er lite konstruktivt å hakke på dette. Det er en bitteliten helt irrelevant detalj, har egentlig ingenting med emnet å gjøre i det hele tatt.

 

Det er antageligvis en korrelasjon mellom hvorvidt folk har vest på seg og hvor sannsynlig det er at de faller i vannet - enten den ene veien eller den andre veien:

• Folk som har på seg vest kan føle seg tryggere, og dermed være mindre forsiktig, slik at sannsynligheten for å ramle i vannet øker. (det er blitt sagt at bilbelte bør forbys for bilfører, og at det burde være obligatorisk med en spydspiss stående ut av rattet - da hadde folk kjørt forsiktig. Uten sammenligning forøvrig).
• Folk som i utgangspunktet er uforsiktig har økt sannsynlighet for å falle i vannet. Folk som i utgangspunktet er uforsiktig bruker heller ikke vest - uavhengig av påbud eller ikke påbud.

Dette kan imidlertid ikke på noen måte brukes som argument om at det burde eller ikke burde være påbudt med vest! Redigert 9.September.2015 av tobixen (see edit history)