Påbud om redningsvest fom. 1. juli

[tuffff]

Kanskje han bør holde seg til det han kan, båt, fremfor politikk?

---------

 

 la sin penn ned og dette ikke var skrevet. 

 

Tja, det kanskje kan gjelde flere???

[Mouche]

Mener du at det ikke er en del med båt over 8 meter som er glad de slipper vestpåbudet?

 

Eller at det ikke er en del i båt under 8 meter som ikke er glad for vestpåbudet?

 

Hvor har du vært de siste månedene Mouche? Hvor har du vært? Dette vet jo alle. 

-------

 

1. Sikkert en del som er glade for det.

 

2. Helt klart.

 

3. På Kreta.

 

Flere spørsmål?

[Stradivarius]

Etter å ha lest kommentaren fra båtliv, må jeg si at jeg er enig med Pinkvin i hans kritikk av Ole Henrik Nissen-Lie. Han kommer med noen utsagn som totalt undergaver hans troverdighet. Men etter min mening er det meste av dette litt på siden av debatten. Verken organsisasjoners standpunkt eller troverdigheten til enkeltpersoner burde ha noe å si. Heller ikke hvorvidt flertallet i den norske befolkningen ønsker et påbud eller ikke burde være av noen som helst betydning. Hvis oppfatning burde legges til grunn når man bestemmer fartsgrensene på norske veier? Folk flest eller fagfolk med bred kunnskap og erfaring med tanke på å vurder hva som anses som en trygg fartsgrense? Hva med styringsrenten, hvilke kriterier burde den settes ut ifra? Folk flests oppfatning, eller eksperter/økonomer? Hva med reglementet for hvor høye strålingsdoser som er akseptabelt på arbeidsplasser? Hva med vaksinetilbud for spedbarn? Lovverket er fult av paragrafer som er satt ut ifra ekspertvurderinger som folk flest godt kan ha meninger om, men som de egentlig ikke har peiling på.

 

Et eventuelt påbud om bruk av flyteutstyr burde baseres på vurderinger som flertallet i befolkningen ikke har forutsetninger for å gjøre. Ideelt sett burde denne vurderingen gjøres på bakgrunn av et stort og detaljert tallmateriale av folk som har ordentlig greie på statistikk, noe verken folk flest, politikere eller interesseorganisasjoner har. Alle som har ordentlig greie på statistikk og som har lest rapporten til sjøfartsdirektoratet om sikkerhet ved bruk av fritidsbåt fra 2012, forstår at det her sannsynligvis hersker en del vrangforestillinger som gir helt feil beslutningsgrunnlag for denne typen lovgivning. I arbeidsgruppen som har utarbeidet denne rapporten, er blant annet Kongelig Norsk Båtforbund, Kystverket, Politidirektoratet, Redningsselskapet og Sjøfartsdirektoratet representert. Men ingen har vært tilstrekkelig kompetente til å luke det jeg vil kalle grove nybegynnerfeil i de statistiske betraktningene som gjøres i rapporten. Rent konkret sikter jeg til rapportens betraktninger angående hvor mange som bruker vest (anslått til ca. 3/4 i rapporten) og hvor mange av de som drukner som har på seg vest (anslått til 1/5). Følgende argument presenteres i rapporten (jeg beskriver bare essensen i det som blir skrevet): Det er 3 ganger så mange som bruker vest enn som ikke bruker vest, mens det er 4 ganger så mange av dem drukner som har ikke på seg vest enn som har på seg vest, altså er sannsynligheten 12 ganger så stor for å drukne når man ikke har på seg vest. Grunnen til at dette er helt feil er at dette regnestykket forutsetter uavhengighet mellom vestbruk og alle andre faktorer som påvirker sikkerheten, noe som er totalt urealistisk. (Se forøvrig side 29 i nevnte rapport.)

 

I forbindelse med det påbudet vi har i dag, vil jeg forresten nevne at i den samme rapporten jeg omtaler over, står det på side 23 at omlag en tredjedel av dødsulykkene skjer under kjøring. Det betyr at dobbelt så mange dødsulykker skjer når båten ligger stille. Likevel er det bare under kjøring at det snakk om et vestpåbud og der mener jeg at Ole Henrik Nissen-Lie har et poeng, uten at det unnskylder de øvrige uttalelsene hans.

[Guest Avmønstret#]

   "Hvem bryr seg hva Giske måtte mene" ?  Hvem brye seg hva Pinkvin måtte mene?

 

Spot on! Det er hva flertallet i befolkningen mener, hva interesseorganisasjonene mener i høringsrunder, hva ekspertgrupper nedsatt av departement/regjeringen mener og hva Stortinget til slutt mener som får betydning. 

 

Så, hvem pokker bryr seg om hva Giske måtte mene? Jo, "båtfolkets talsmann", redaktøren, han bryr seg, for det var knapt noe annet å finne. ;-) 

[Guest Avmønstret#]

Tja, det kanskje kan gjelde flere???

 

I likhet med redaktøren så gir jeg meg selv spalteplass. Ingen som overstyrer og setter ned foten uansett hvor dumt og dårlig jeg skriver. Greit på et forum, mindre greit i en betalt jobb. ;-)

[tuffff]

He,he.... du er stedig som alltid. Håpløs i argumentasjon, men fast som en mur. :-)

[Guest Avmønstret#]

He,he.... du er stedig som alltid. Håpløs i argumentasjon, men fast som en mur. :-)

 

Du jeg kan i grunnen ta oppfordringen og legge ned pennen i denne tråden. Føler vel egentlig at jeg er svært nær "Dead end street", som The Kinks så fint sang en gang i en svunnen tid. Gi meg et hint om jeg glemmer meg ;-)

 

"On a cold and frosty morning,

Wipe my eyes and stop me yawning."

[Zitt]

Du jeg kan i grunnen ta oppfordringen og legge ned pennen i denne tråden. Føler vel egentlig at jeg er svært nær "Dead end street", som The Kinks så fint sang en gang i en svunnen tid. Gi meg et hint om jeg glemmer meg ;-)

 

"On a cold and frosty morning,

Wipe my eyes and stop me yawning."

Du husker rett, Pinkvin!

[jotto]

   "Hvem bryr seg hva Giske måtte mene" ?  Hvem brye seg hva Pinkvin måtte mene?

 

Jeg synes Pinkvin generelt sier mye fornuftig her på forumet, både i denne tråden og andre tråder ;-)

 

Argumentene mot vestpåbud minner mye om argumentene mot bilbelte. 

[Stradivarius]

Spot on! Det er hva flertallet i befolkningen mener, hva interesseorganisasjonene mener i høringsrunder, hva ekspertgrupper nedsatt av departement/regjeringen mener og hva Stortinget til slutt mener som får betydning. 

 

Så, hvem pokker bryr seg om hva Giske måtte mene? Jo, "båtfolkets talsmann", redaktøren, han bryr seg, for det var knapt noe annet å finne. ;-) 

 

Har det egentlig noe å si hva flertallet i befolkningen mener? Jeg mener jeg har påpekt en del ganger at det som regel er irrelevant hva folk flest mener, men du later til å se helt bort fra det hver gang. Når man nå er iferd med gjøre kutt i statsbudsjettet for å bruke mer av pengene våre på syriske flyktninger istedenfor på norske skattebetalere, tror du dette har noe som helst med hva den norske befolkningen mener? De fleste jeg hører fra er i hvert fall skeptiske til å bruke så mye av våre penger på andre nå som vi allerede står overfor store utfordringer selv og bedrifter i Norge stadig gjennomfører store nedskjæringer. Men når norske politikere er på møter i FN og andre internasjonale organisasjoner, synes de det er stas å være "best i klassen" og derfor åpner de lommeboken og bruker landets penger på det de selv vil uten å tenke på hva folket vil. Nå mener jeg ikke å gjøre dette til en tråd om politikk, men det står ganske klart for meg at veldig mange politiske beslutninger, deriblant vestpåbud, gjøres uten tanke på hva folk flest måtte mene. Hadde så vært tilfellet, ville vi f.eks. hatt høyere fartsgrenser på veiene fordi folk flest ikke er like godt istand til å se potensiell risiko som ekspertene som i dag påvirker slike beslutninger. Jeg kan ikke se noen grunn til at det skulle være noe annerledes med et vestpåbud.

[Bjolbre]

(...)

Argumentene mot vestpåbud minner mye om argumentene mot bilbelte.

Det er fristende å be deg utdype dette, samt hvorfor argumentene i så tilfelle ikke står seg. xxx xxx xx xx xxxxx x xxxxx xxxx xxxx xx xxx xxx xxxx x xxx xxxxxxxxx xx xxxx xxxxxxxxxxxxxx xxxxx xxx xxxx xxxxxxxx xxxx

 

Kommentar fra moderator: Personangrep slettet

[Stradivarius]

Det kan jeg godt gjøre, hvis du først utdyper og begrunner dine antagelser om mitt intellektuelle nivå. Gjør det gjerne i en annen tråd, sånn at vi ikke sporer av tråden om redningsvester.

Når man stiller betingelser for å presentere de sterke argumentene man angivelig har i en diskusjon, er det kanskje på tide å ta seg en pause og tenke over hvordan dette vil fremstå på et diskusjonsforum.

 

Redigert: Jeg ser at det har vært endret og slettet noen innlegg fra jeg begynte å svare til jeg postet svaret.

Redigert 4.November.2015 av Stradivarius (see edit history)

[jotto]

Når man stiller betingelser for å presentere de sterke argumentene man angivelig har i en diskusjon, er det kanskje på tide å ta seg en pause og tenke over hvordan dette vil fremstå på et diskusjonsforum.

 

Redigert: Jeg ser at det har vært endret og slettet noen innlegg fra jeg begynte å svare til jeg postet svaret.

 

Njaa, når bakteppet for spørsmålet var en påstand om at jeg har lav intellektuell kapasitet, så synes jeg ikke det er så urimelig å be om en nærmere begrunnelse for det... ;-)

[Stradivarius]

Njaa, når bakteppet for spørsmålet var en påstand om at jeg har lav intellektuell kapasitet, så synes jeg ikke det er så urimelig å be om en nærmere begrunnelse for det... ;-)

 

Jeg har liten sans for slike usaklige personangrep og prøver å ignorere dem. Men jeg stusset over svaret ditt. Du har altså sterke argumenter i denne saken som du velger å holde tilbake?

Redigert 4.November.2015 av Stradivarius (see edit history)

[jotto]

Jeg har liten sans for slike usaklige personangrep og prøver å ignorere dem. Men jeg stusset over svaret ditt. Du har altså sterke argumenter i denne saken som du velger å holde tilbake?

 

Nei, jeg har ikke hverken sterke argumenter eller meninger om det. Jeg synes vestpåbudet er helt greit. Jeg ser ikke på det som noe problem, men heller ikke som en enorm nødvendighet.

[Erik]

Slaget er ikke tapt (eller ihvertfall ikke krigen) :

http://www.vg.no/forbruker/bil-baat-og-motor/baat/varsler-omkamp-om-vestpaabudet/a/23590707/

[Bay_liner]

Her er statestikkene for 2015 - interessant lesing:

(Norsk Folkehjelps statistikk viser at de fleste ulykkene skjer ved fall fra land. Til nå i år er antallet slike ulykker 56, altså over halvparten.)

https://www.folkehjelp.no/Nyheter/Nyhetsarkiv/2016/102-personer-omkom-som-foelge-av-drukning-i-2015

 

Her er link til statestikkene: https://www.folkehjelp.no/Presse/Drukningsstatistikk (Klikk på statestikk 2015). Den viser og endringene fra 2014.

[jotto]

Antall drukningsulykker i fritidsbåt har altså gått ned med én fra 21 til 20. 

 

Det hadde vært interessant å vite hvor mange av disse som brukte redningsvest.

[pacuare]

Ser at det var 9 som druknet i bil, 20 som druknet fra fritidsbåt. Kommer vestpåbudet i bil også?

 

Skulle gjerne lest ulykkesrapportene. Da kan en faktisk lære noe.

[Eureka]

Jeg antar statens havarikommisjon for vei undersøker dødsulykker hvor biler havner i sjøen. Det er vel fortsatt slik at dødsulykker med båt fortsatt kun er en politisak.

 

"Fall fra land" kan jo være så mangt. Jeg tipper at dersom man sorterer bort selvdrap og fyll, så er det et betydelig lavere tall.

[Johannes]

"Fall fra land" kan jo være så mangt. Jeg tipper at dersom man sorterer bort selvdrap og fyll, så er det et betydelig lavere tall.

 

Godt poeng. Vil ikke se bort fra at det kan være noe av det samme for drukning fra fritidsbåt..

[LM 605]

Hvis man tar vekk utenlanske" fritidsfiskere", som trosser vær og vind, drar ut i sterk kuling på havet, helt uten erfaringer i fra båt, så må det jo gå galt. Hvis man også legger til de som kjører i fylla nattestid i full fart, ja så er det jo forsvinnende få som egentlig forulykker i båt under det man kan kalle for "normal bruk"? Hadde jo oppnådd mer med å påby redningsvest i nærhet av sjø/vann, der hvor det virkelig er folk som drukner.

[Stradivarius]

Antall drukningsulykker i fritidsbåt har altså gått ned med én fra 21 til 20. 

 

Det hadde vært interessant å vite hvor mange av disse som brukte redningsvest.

 

Det ser altså ikke ut til at påbudet har noen som helst effekt. Med tanke på at været i 2015 i langt mindre grad innbød til båtturer enn tilfellet var i 2014, ville jeg faktisk forventet en nedgang uansett, men det ser vi altså ikke. Nå mener jeg på ingen måte å si at påbudet har hatt en negativ effekt, men som vi har diskutert til det kjedsommelige fra før, hadde man altså ikke noe grunnlag for å si noe om virkningen av et påbud og nå ser vi også at påbudet ikke har hatt noen virkning, bortsett fra at veldig mange nå må bruke vest i situasjoner hvor det ikke er nødvendig.

 

De fleste brukte nok ikke redningsvest, akkurat som det var før.

Redigert 7.Januar.2016 av Stradivarius (see edit history)

[Tombåt]

Ser at det var 9 som druknet i bil, 20 som druknet fra fritidsbåt. Kommer vestpåbudet i bil også?

 

Skulle gjerne lest ulykkesrapportene. Da kan en faktisk lære noe.

Klovn

[Eureka]

Problemet med et vestpåbud mtp statistikk, er at forebyggende tiltak er vanskelig å måle. Det er ingen egenrapportering for MOB der man ser det som avgjørende at vesten var på.

 

Om jeg faller i sjøen i morgen, med vest på, alene i båten, og vesten gjore at jeg holdt ut og klarte å komme meg opp igjen, så går ikke det inn i noen statistikk. Det er ingen jeg skal melde ifra til. Jeg overlevde, men det teller ikke.

 

Men dersom jeg er i en trafikkulykke, overlever, men store materielle skader eller personskader, så blir det både politisak, med kopi til Statens vegvesen, og forsikringssak.

 

Statistikken gir kun et diffust bilde om hvor mange som døde, ikke hvor mange som har overlevd.

 

Og det må vi leve med, inntil det kommer en plikt til rapportering av ulykker hvor liv sto i fare.