Bytte fra Bly til LiFePo4 batterier

[Chiwas]

Den regulatoren der kan jeg ikke utale meg noe om, jeg har kjøpt en rugulator fra Triconor som jeg skal bruke.

[StorStas]

14,1v er ok, 14,2v er maks på slike celler. ...

 

Hva bygger du dette på?  Erfaring med makspower batterier spesielt, eller sylindriske celler generelt?  Jeg kjenner ikke disse batteriene, men spør for å lære: 

 

Spec. på tilsvarende celler som i disse batteriene, finner man mange steder ute på internettet.  Jeg har sett på en del, både prismatiske og sylindriske celler, og de er veldig like mht. maks ladespenning (rundt 3.65V per celle / 14.6V pr. batteri).  Og relativt standard så oppgis levetid til 1000 - 2000 ladesykler om man holder seg til spec. Mener du at spec'en for de fleste slike sylindriske celler er feil mht. levetid og/eller maks ladespenning?

 

I akkurat dette tilfellet med makspower batteriene så ser jeg at BMS balanserer cellene på 3.6V.  Det betyr vel ganske sannsynlig at minst én gruppe av celler vil legge seg opp mot 3.6V over tid, selv om ladespenningen skulle være en del lavere enn 14,4V.  Hvis utsagnet ditt stemmer så skulle det være små sjanser for at disse batteriene overlever særlig lenge uansett, da man med stor sannsynlighet alltid vil ha minst én gruppe av celler som vil kunne ligge opp mot den cellespenningen du sier de ikke tåler.  Har litt vanskelig for å tro at disse batteriene er så dårlige...

 

Jeg prøver ikke å si at man skal ha en ladespenning som er så høy.  Mine batterier er så godt som fulle allerede ved hvilespenning på 13.8V og mindre enn det, så man behøver ikke så høy ladespenning.  Men det høres ut på deg som du mener disse batteriene ikke tåler det, og det hadde vært interessant å vite litt mer om hvorfor.

[Servicemannen]

Jeg siger ikke at batteriene til Maxpower er dårlige, men dem er billig variant som selges under flere forskjellige brands. De fleste LiFePO4 batteriene som selges som "egne" fra norske butikker/levrandørerer er nettopp dette batteriet.

 

Det er grunn til å tro at en så høy spenning nevnes fordi produsentene vil at folk skal kjøpe. Om de tror de kan bruke sine gamle ladere, sine gamle regulatorer, etc, bare bytte batteriene, er det lettere å kjøpe. Virkeligheten er at det kan man IKKE. Om de belastes feil, f.eks for høy spenning vil de kunne bule ut, som får platene ut av stilling og kan kortslutte dem. Med kompresjonsboks tåler de litt mer av dette, men det er jo best å unngå overbelastninger. Kompresjonsboks om hver enkel sylindriske celle blir ikke alternativ på grunn av kostnader, vekt og plassmessig. Å stoppe ved 14 volt er bedre. 14,6 volt oppgis av en av produsentene av prismatiske celler, Winston, som en mulig spenning, men da er betingelsen at ladingen kuttes umiddelbart når den spenningen nås.

 

Om man skal ta sikkerheten med billigere variant av celler og BMS med alvor må ladingen slutte helt når batteriet er fullt. Altså spenningen fra laderen må ned under batteriets egenspenning som betyr under ca 13,3 volt. En lader som har "float" lading høyere enn det, vil ødelegge dem over tid. Når dem nærmer seg for fulle går ting veldig fort. Plutselig kan en celle fyke inn i en spiral som ender i totalskade. En BMS overvåker hver enkelt celle i detalj og passer på at ingen av dem kommer i fare. De fleste BMSer har også automatisk balansering av ladingen mellom cellene, men med hundreder av sylindriske celler i et batteri blir slik BMS stor og veldig kostbar. Der er tatt bakdøra i sikkerhet med sammenloddede rekker av celler der hver rekke beregnes som en celle.

 

Uansett hvilken teknikk av Lithium er må  BMS først og fremst passe på at ingen av cellene kan gå for høyt eller for lavt. I høyeste klasse siger de fra til brukeren om at noe er galt, og om ingenting gjøres, utløser BMSen beskyttelse av cellen. I mellom klasse av batterier mangler den funksjonen at BMSen siger fra til brukeren at noe er galt, men den tar uansett vare på cellen og beskytter der samtidig havarering av hele systemet. I laveste klasse har BMSen ikke oversikt over hver enkel celle, kun over rekker av celler.

 

LiFePo, også kalt LFP fremdeles, er ny teknologi som på noen måter er i sin barndom. Det største problemet er at bransjefolkene oftest er inkompetente på teknologien og at de ikke har forstått at de ikke kan tro på alt som sies av andre inkompetente.

[Servicemannen]

Spec. på tilsvarende celler som i disse batteriene, finner man mange steder ute på internettet.  Jeg har sett på en del, både prismatiske og sylindriske celler, og de er veldig like mht. maks ladespenning (rundt 3.65V per celle / 14.6V pr. batteri).  Og relativt standard så oppgis levetid til 1000 - 2000 ladesykler om man holder seg til spec. Mener du at spec'en for de fleste slike sylindriske celler er feil mht. levetid og/eller maks ladespenning?

 

Noe av grunnen til disse oppgitte høye ladespenninger ligger i at fabrikkene som lager LiFePo, alle i Kina, gjerne vil selge mest mulig batterier. De sier ting som er lett å misforstå til at de tåler høyere spenninger, så man kan sette dem rett inn i et vanlig oppsett. Leser man det de sier litt nøyere, ser man at de også sier at om det skjer, må strømmen kuttes umiddelbart. Altså sier de at de tåler at stømmen når den spenningen et kort øyeblikk, men kun det. De tåler absolutt ikke vedvarende lading på den spenningen.

 

Noen oppgir at deres batterier kan lades på 14,2 volt vedvarende. De andre oppgir 14,0. Det er ingen grunn til å legge seg på maks spenning, siden batteriene har så lav motstand at de ikke trenger høy spenning for å lades fort. 13,8 er nok og sikrere. Ved høyere spenning er det overhengende fare for å presse en celle opp i "øvre kne" hvor den meget fort går i spinn og er ødelagt permanent.

[Chiwas]

Det noen sier at du kan bruke gamle ladere osv er jeg enig i. Der må man passe på. Passe på at man har riktig lader. Jeg personlig forholder meg til hva produsent sier også, ikke bare selger. Det har begynt å bli konkuranse der ute, og alle vill selge sine produkter. Etter det jeg forstår så har også Tesla sylynderiske celler, så det gjør meg enda mere beroligende til makspower sine batterier. Det du sier ang volten så er jeg vel ikke uenig i det, men syntes da det er rart at produsenten sier noe annet (igjen, så er jeg enig med deg at det er ingen vits å ligge med høyere spenning en nødvendig). Jeg hadde veldig mye nytt utstyr ombord, så for meg var det nesten plugg and play. Og jeg skal ikke tilbake til syrebatterier, det er helt sikkert. De fleste som har byttet til lipo sier det samme( jeg har aldri hørt noen som har byttet som har klaget).

Redigert 12.November.2016 av Chiwas (see edit history)

[Servicemannen]

Tesla bruker NCA celler (nickel cobalt aluminum chemistry), ikke NFP celler (LiFePo4). Der har du ikke fare for kortslutning i jernplater.

[StorStas]

Takk for utfyllende svar på mine spm. Servicemannen. 

 

Da skal jeg ikke dvele mer ved detaljene i dette.  Men jeg tror at hvis det stemmer som du sier at batteriene får et kort liv når man beveger seg mot rammene av (men innenfor) produsentens spec., så vil det være mange som får seg en overraskelse de nærmeste årene.  Da håper jeg at det kommer frem for eksempel her på BP.  Personlig så tror jeg at vi vil se flere tråder om dynamohavarier pga disse LFP batteriene, enn batterihavarier pga. "ladefeil", men tiden vil vise :)

[OCEANIS 50]

Lommelykt batteriene som Servicemannen henviser til er sannsynligvis verdens mest produserte LiFePO4 celler. De heter 18650, som betegner størrelsen på cellen i mm. Blant annet Tesla bruker denne celletypen. De er produsert i millarder og er regnet for å være den mest stabile celletypen hittil, også sammenlignet med prismatiske celler.
Utformingen på cellene enten den er sylindrisk eller prismatisk påvirker ikke levetiden nevneverdig. Cylindrisk og prismatiske celler kan lades likt. Det er ikke nødvendig å lade opp til 14,6 volt. LiFePO4 kan topplades på spenninger langt under det.

Hvis du har en batterimonitor som er konfigurert for LiFePO4 så vil den regne veldig nøyaktig på amperetimer brukt og amperetimer ladet opp. Du vil se på amperetimetelleren (AH) at når du batteriet når 14,4 volt så er det praktisk talt fullt. Å lade med spenning utover det har ingen hensikt.Ved oppnådd 14,4 volt kan spenningen reduseres til float fra 13,4 til 13,8 og gjerne så lav som mulig.

 

Batteriet kan lades helt opp på lavere spenning enn 14,4 volt. Det tar bare litt lenger tid.
Floatspenning kan være så lav som 13,4 volt og i noen tilfeller lavere hvis du ønsker å lagre batteriet med under 100% av kapasiteten. Det er ideelt for langtidslagring når du forlater båten.

VictronBMV batterimonitorer kan settes opp med verdier som "charge efficiency" og "peukert verdi". Dette forteller hvor mye av strømmen som går inn i batteriet som faktisk blir lagret strøm og ikke går til varmeutvikling i batteriet.

NASA monitoren kan ikke settes opp med disse verdiene og vil dermed regne feil på amperetimer. Spenning og ampere blir riktig. Blybatterier fungere slik at en god del av energiene som blir stappet inn i batteriet går over i varme. Tar du ut 100 AH av et blybatteri så må du lade ca. 125 Ah for å få det fullt. De siste 25 AH blir til varme. I et LiFePO4 batteri blir det aler meste av verdien lagret. Derfor er det nødvendig å ha en batterimonitor som kan ta høyde for dette.

 

Sikkerhetsmessig så er det ikke slik at diss batterien tar fyr av seg selv. Det skal betydelig ytre påvirkning til for å få dem til å brenne. Se filmen som FFI har lagt ut om dette. Tar de først fyr så er det best å kjøle dem ned med vann. Til og med branslukningsutstyr klasse D vil ikke kunne slukke brannen.

De som har konvertert til LiFePO4 i båt, bobil eller på hytta har nok kjøpt sitt siste blybatteri med mindre det skal brukes til start eller baugpropell.

Til forbruk er de helt suverene.

Les mer om LiFePO4 batterier her:

http://batteryuniversity.com/learn/article/electric_vehicle_ev

Mange LiFePO4 produsenter henviser til disse sidene.

[OCEANIS 50]

LiFePO4 batterier og kostpris. En annen sak. Er sylindriske celler billigere enn prismatiske?

Noen produsenter lager bare sylindriske celler og andre bare prismatiske celler. Noen lager begge deler.

 

Prisen fra produsentene er nøyaktig den samme uansett hva du velger.

Det som utgjør forskjell på pris er hvor mange ledd batteriene går gjennom før du kan kjøpe dem, USD dollar kurs du betaler og hvor mange batterier du kjøper i en levering.

De som leverer LiFePO4 batterier som forhandlere har et ekstra ledd via importøren. Det gjør at prisen blir høy. Da er det fort gjort å slippe opp for salgsargumenter eller å finne på noen.

[OCEANIS 50]

Servicemannen sier følgende:

 

.......men dem er billig variant som selges under flere forskjellige brands. De fleste LiFePO4 batteriene som selges som "egne" fra norske butikker/leverandørerer er nettopp dette batteriet.
Skal si Servicemannen har svar på det meste.

Kan du forklare denne påstanden Servicemann?

Hvordan vet du alt dette?

 

Hva er en "blillig variant" sammenlignet med en "ikke billig variant"?

 

Det er fint om du forklarer og dokumenterer slik at vi forstår at du vet hva du snakker om

 

[Servicemannen]

Riktig hos deg med at Tesla bruker 18650, men sikkerhetsfaktorin er ikke like kravstor i bil som i en båt. Om noe skjer med bilen stopper du i veibanen.

Det er mulig å kjøpe batterier med prismatiske celler til ca 30% høyere pris her i Norge en billigeste Lithium batterier selges til og de er grunn til at eneste Lithium som har vært sertifisert av Loyds har prismatiske celler.

Her er artikkel jeg anbefaler:
http://www.pbase.com/mainecruising/lifepo4_on_boats

[OCEANIS 50]

Det svaret var vel litt loddent Servicemannen

30% høyere pris tilsvarer et ekstra salgsledd.

Det er problemet.

 

Det er sikkert mulig å kjøpe batterier langt dyrere enn 30% høyere også. Det kommer stort sett an på marginene i salgsleddene.

 

Nå er vel ikke Loyds det eneste sertifiseringsselskapet her i verden.

Det finnes vel en håndfull til.

Loyds har vel ikke monopol på denne type sertifisering.

Sertifisering gjøres ikke bare på den enkelte celle men også hele construksjonen av celler.

 

Artikkelen du henviser til er åpenbart skrevet av en engasjert og godt orientert privatperson.

Tenker du at han er bedre kjent med teknologien enn teknikerene på laboratoriet hos produsentene av LiFePo4 cellene eller hos produsentene av BMSene?

 

[Servicemannen]

Uten å være uhøvlig, men er ikke mer rettferdig at du skriver dine innlegg under navnet Maxpower?

[Komodo]

Ha ha ha, nå drar det seg til her

 

Klassiker dette. Nyregistrert bruker på forumet går hardt ut i en smalsporet tråd. Har tydelig spisskompetanse, men interesse for båt    Men kanskje noen av de etablerte på forumet trenger litt mer balanse og kritisk vurdering av innleggene også

[Mulligan]

 Tar de først fyr så er det best å kjøle dem ned med vann. Til og med branslukningsutstyr klasse D vil ikke kunne slukke brannen.

 

Er det hull på cella vil vann gjøre det verre. Da vil det utvikles hydrogen og andre svært giftige gasser.

[MR Swe]

Batterierne jeg ser på er maxpower

[Komodo]

 hydrogen og andre svært giftige gasser.

Nå er vel ikke hydrogen giftig. Den kan strengt tatt brukes som pustegass blandet med oksygen.

[Mulligan]

Har jeg heller ikke påstått.

[Komodo]

Ok, da beklager jeg at jeg misforstod. Når du skriver dette:

 

 Da vil det utvikles hydrogen og andre svært giftige gasser.

 

Kan det nemlig fort oppfattes som at hydrogen er giftig. Men men, det er jo fort gjort å uttrykke seg litt klønete

[Chiwas]

Er det hull på cella vil vann gjøre det verre. Da vil det utvikles hydrogen og andre svært giftige gasser.

Ikke ifølge FFI. De har gjort mange forsøk på det. Kan hvise deg video på det hvis du ønsker?

Redigert 12.November.2016 av Chiwas (see edit history)

[Mulligan]

Jeg har sett fullversjonen av den videoen.

[Chiwas]

Jeg har sett fullversjonen av den videoen.

og da er konklusjonen din å ikke bruke vann?

[OCEANIS 50]

Til servicemannen
Det hadde vært fint om du kunne dokumentere alt du serverer her i forumet.

For noen kan det se ut som om du slenger ut den ene påstanden etter den andre men i virkeligheten har litt lite erfaring med LiFePo4.

 

Eller kanskje ingen erfaring?

 

Det ser tynt ut.

[Servicemannen]

[Servicemannen]

Til servicemannen

Det hadde vært fint om du kunne dokumentere alt du serverer her i forumet.

For noen kan det se ut som om du slenger ut den ene påstanden etter den andre men i virkeligheten har litt lite erfaring med LiFePo4.

 

Eller kanskje ingen erfaring?

 

Det ser tynt ut.

Jeg tror at jeg har forklart mer om den teknologien en du har gjort.