Seilbåter nektet å vike for Bastøferga

[quantumduck]

som sagt, sjekk delayet på data fra marinetraffic.com, dette er ikke realtime, og skal du finne "vindu" i tåka er det nok lurt med gode marginer. delayet vises forøvrig på www.marinetraffic.com, får man det opp i displayet på OnCourse er det jo bra.

[rdalen]

Komodo skrev for 11 timer siden:

Interessante betraktninger rdalen!

 

Siden du var på det aktuelle stedet kan du kanskje også fortelle oss om dere ble overrasket av tåka eller om den lå der da dere seilte inn i området?

 

Og det gjør egentlig problemstillingen jeg lufter i mitt forrige innlegg enda mer aktuelt. Hva om fartøyet de møter ikke er i stand til å vike ? 

 

Vel, situasjoner er sjelden svart hvitt. Denne morgenen hadde det vært tykk tåke, men ved 12-tiden lettet den, og jeg valgte å seile nordover fra Bolærne der jeg lå.

Det var fremdeles redusert sikt, men det var mulig å se noen hundre meter. Men ved Bastøy tetnet det skikkelig til igjen, og sikten var virkelig dårlig. Mye dårligere enn det kan synes på bildet i avisartikkelen som er utgangspunkt for denne tråden. Været på sjøen endrer seg fort, og skal man helt unngå slike forhold må man holde seg hjemme.

[Mouche]

Komodo skrev for 17 timer siden:

 

Hva om de drev og virret rundt i ei virkelig trang lei uten å se hva de drev med? Og hva om de i en slik situasjon traff på et skip som virkelig har begrenset manøvreringsevne?

 

Kan vi da være enige om at:

 

1. Denne hendelsen fant ikke sted i "ei virkelig trang led".

2. Disse fergene har ikke "virkelig begrenset manøvreringsevne"?

 

Eller har jeg misforstått deg?

[Bay_liner]

Duck; bare å styre mot baugen det og hvor vanskelig kan det være å verifisere evt avvik i normal sikt?

 

så du mener ar det  uansett er bedre å ta fart i blinde enn å forsøke å orientere seg om trafikk på kryssende kurs? 

 

Hørt om VHF og mob, be om pos om en er i tvil?

 

ellers kan en jo bare hive seg på en av fergene på et cruise og sammenligne. 

 

 

Redigert 12.Juni.2017 av Bay_liner (see edit history)

[trixie2]

http://sysla.no/maritim/sto-losen-med-hjertet-halsen/

 

Bare kaster noe mere bensin på bålet.. :-)

[GeirFrode]

Bay_liner skrev for 4 timer siden:

Et rimelig og fenomenalt hjelpemiddel for krybbeseilere i tåke er appen OnCourse.

"Alle" har jo smartphones eller nettbrett i dag og dette er et bra alternativ-

 

Finnes denne app'en til Android også? Fant ingenting i Google play....

[Midtpinne]

GeirFrode skrev 8 minutes ago:

Finnes denne app'en til Android også? Fant ingenting i Google play....

 

https://play.google.com/store/apps/details?id=com.marinetraffic.iais

 

[Mouche]

trixie2 skrev 54 minutes ago:

http://sysla.no/maritim/sto-losen-med-hjertet-halsen/

 

Bare kaster noe mere bensin på bålet.. :-)

 

Ikke egentlig siden sikten er god og snekka kom fra babord så her er det absolutt ingen tvil om hvem som har begått feilen.

[Havarita]

Mouche skrev for 1 time siden:

 

Kan vi da være enige om at:

 

1. Denne hendelsen fant ikke sted i "ei virkelig trang led".

2. Disse fergene har ikke "virkelig begrenset manøvreringsevne"?

 

Eller har jeg misforstått deg?

1: er uten betydning. Området er uansett sterk beferdet. #44 gjelder. Seilbåtene burde gått aktenfor ferga.

2: seilbåtene skal virkelig være glade for at de ikke møtte et annet større nyttefartøy med mindre manøvreringsevne. 

 

Nyttefartøy bør/skal uansett ikke utsettes for slike provokasjoner. 

Som lystbåtførere bør vi bruke dette eksempelet til læring, og fokusere på hva seilbåtene burde gjordt anderledes, og hvordan lignende situasjoner kan unngås fremover.

Vi kan ikke som lystbåtførere forutsette at nyttefartøyer har mulighet for å vike, kommer til å vike, har mulighet for å endre kurs eller stoppe. De må kunne stole på at vi som lystbåtførere gir dem vei.

Jeg er sikker på at Bastøyfergene og Sjøfartsdirektoratet har fokus på den profesjonelle siden av dette hver eneste dag, og ser ut for å gi kapteinen støtte for hans frustrasjon over at situasjonen oppstod.

Når ansvaret for at situasjonen så til de grader er adressert, er ett hvert forsøk på å belære kapteinen fånyttes, og i beste fall en avsporing.

 

 

Redigert 12.Juni.2017 av Havarita (see edit history)

[Mulligan]

Da må jeg igjen be om en fyldig utredning om hvordan man viker for et fartøy man ikke kan se:

[quantumduck]

Bay_liner skrev for 1 time siden:

Duck; bare å styre mot baugen det og hvor vanskelig kan det være å verifisere evt avvik i normal sikt?

 

så du mener ar det  uansett er bedre å ta fart i blinde enn å forsøke å orientere seg om trafikk på kryssende kurs? 

 

Hørt om VHF og mob, be om pos om en er i tvil?

 

ellers kan en jo bare hive seg på en av fergene på et cruise og sammenligne. 

 

 

 

I normal sikt? Vi snakker om tett tåke.

 

Nei, det er ikke bedre å ta fart i blinde? Hvor i alle dager tar du det fra?

 

VHF, ja det er sånn greie som sender ut realtime AIS-posisjoner og som man kan prate i? Hvordan det? Har du VHF/AIS trenger du jo ikke den derre appen din.

[Lett match]

Mulligan skrev 40 minutes ago:

Da må jeg igjen be om en fyldig utredning om hvordan man viker for et fartøy man ikke kan se:

 

De trenger ikke se den, men så lenge de kan høre tåkesignaler så skal de følge  Regel 19 (e)

 

Unntatt når man er kommet til at det ikke er fare for sammenstøt, skal ethvert fartøy som tilsynelatende forenom tvers hører tåkesignalet fra et annet fartøy eller som ikke kan unngå å komme i en nærsituasjon med et annet fartøy som er forenom tvers, redusere farten til minste styrefart. Om nødvendig skal det stoppe helt og i alle tilfelle navigere ytterst varsomt inntil faren for sammenstøt er over.   Dette forutsetter at de har hørt tåkesignalet og at de ikke kan se noe fartøy.  Vet ikke om dette betraktes som å vike, men reglen er vel utformet slik at hastigheten er lav dersom fartøyene skulle kollidere.

[Mulligan]

trixie2 skrev for 2 timer siden:

http://sysla.no/maritim/sto-losen-med-hjertet-halsen/

 

Bare kaster noe mere bensin på bålet.. :-)

Er ikke den båten fiskeriregistrert?

[Komodo]

quantumduck skrev for 15 timer siden:

hvis den ene ikke kan vike og den andre ikke har noe sikt? da kolliderer de om de er på kollisjonskurs...

Ja, såpass har jeg skjønt. Spørsmålet er om det fremdeles er noen som mener det riktige er å opprettholde fart og kurs for å være forutsigbar overfor "storebror" når man seiler i tåka og ikke hører hvor lydsignalene kommer fra?

 

Gunga Din skrev for 15 timer siden:

det finnes lydsignaler for det også  lang +2 korte........her kommer en rekke fartøys typer inn...notere att seilfartøy er inkludert i denne gruppen

(Bastø i det aktuelle fallet gir bare lange signaler vilket betyr att hun kan manøvrere.)

Jeg er klar over det Gunga. Men argumentasjonen over har vært at når man ikke ser fartøyet pga. begrenset sikt, er det best å fortsette i stø kurs slik at de andre heller kan vike. Slik jeg forstår artikkelen i Dagbladet ble det gitt lydsignaler fra ferga om at seilbåtene skulle holde av veien uten at det skjedde. Selv om Bastøferga ga lydsignaler som indikerer at de er manøvreringsdyktige så fritar vel ikke det seilbåtene fra at de skal vike for ferga? Til slutt bakket altså ferga opp for å unngå sammenstøt. I den tenkte situasjonen jeg skisserte over ville fartøyet ikke hatt mulighet til å bakke opp eller svinge unna, og i motsetning til ferga vært ute av stand til å vike. Handlingsmønsteret til seilbåtene kunne da blitt fatalt.

 

Bay_liner skrev for 8 timer siden:

Et rimelig og fenomenalt hjelpemiddel for krybbeseilere i tåke er appen OnCourse. Den vil vise de "store gutta" med AIS i menasjeriet... med denne er det med all sannsynlighet mulig å unngå konflikter av denne typen. Vi ufordrer vel ikke tonnasje vil vi....?....

Godt tips å legge inn den appen der Bay_liner 

 

 

[Komodo]

rdalen skrev for 4 timer siden:

 

Vel, situasjoner er sjelden svart hvitt. Denne morgenen hadde det vært tykk tåke, men ved 12-tiden lettet den, og jeg valgte å seile nordover fra Bolærne der jeg lå.

Det var fremdeles redusert sikt, men det var mulig å se noen hundre meter. Men ved Bastøy tetnet det skikkelig til igjen, og sikten var virkelig dårlig. 

Takk for svar rdalen! Det understreker jo at situasjonen var vanskelig. Jeg er ikke av de som mener at folk skal holde seg hjemme for sikkerhetsskyld, og jeg vil heller ikke forsøke å få dette til å virke svart/ hvitt. Alle er jo enige om at situasjonen løste seg greit, men jeg synes nå allikevel det bør kunne gå an å dvele litt ved hva som skjedde for å lære av det i ettertid 

 

 

Mouche skrev for 4 timer siden:

 

Kan vi da være enige om at:

 

1. Denne hendelsen fant ikke sted i "ei virkelig trang led".

2. Disse fergene har ikke "virkelig begrenset manøvreringsevne"?

 

Eller har jeg misforstått deg?

Nei Mouche, du har ikke misforstått, meg. Vi er enige om det! Men hvis du sikter til min hypotetiske situasjon i Løperen så er det for å overføre logikken i handlingsmønsteret til seilerne til en lignende situasjon som faktisk er helt reell! Du ser jo også et eksempel i den linken fra Kristiansand, hvor det ikke en gang var tåke! Mulig det var trangt der, men på langt nær så trangt som sundet jeg la ut utsnitt fra. Også her kommer det inn store containerskip, og de snur ikke på femøringen for å si det slik.

[sandman1]

Mouche skrev for 23 timer siden:

Vanskelig å komme inn, eller ut av, Oslofjorden uten å krysse denne fergetrafikken.

Ubåter til folket!

[Komodo]

Mouche skrev for 3 timer siden:

 

Ikke egentlig siden sikten er god og snekka kom fra babord så her er det absolutt ingen tvil om hvem som har begått feilen.

Mener du at det hadde vært tvil dersom snekka kom fra styrbord?

[quantumduck]

@komodo når man leser innlegget til rdalen kan man nesten få inntrykk av at stø kurs og fart er tingen... 

[Komodo]

Jo, du har rett i det.

[quantumduck]

damned if you do, damned if you don't som det så vakkert heter ... 

[Gunga Din]

Komodo skrev 30 minutes ago:

Ja, såpass har jeg skjønt. Spørsmålet er om det fremdeles er noen som mener det riktige er å opprettholde fart og kurs for å være forutsigbar overfor "storebror" når man seiler i tåka og ikke hører hvor lydsignalene kommer fra?

 

Jeg er klar over det Gunga. Men argumentasjonen over har vært at når man ikke ser fartøyet pga. begrenset sikt, er det best å fortsette i stø kurs slik at de andre heller kan vike. Slik jeg forstår artikkelen i Dagbladet ble det gitt lydsignaler fra ferga om at seilbåtene skulle holde av veien uten at det skjedde. Selv om Bastøferga ga lydsignaler som indikerer at de er manøvreringsdyktige så fritar vel ikke det seilbåtene fra at de skal vike for ferga? Til slutt bakket altså ferga opp for å unngå sammenstøt. I den tenkte situasjonen jeg skisserte over ville fartøyet ikke hatt mulighet til å bakke opp eller svinge unna, og i motsetning til ferga vært ute av stand til å vike. Handlingsmønsteret til seilbåtene kunne da blitt fatalt.

 

Godt tips å legge inn den appen der Bay_liner 

 

trodde ikke du var klar over det...du skrev bare om dagersignaler o lanterner.....men bra 

 

Bastö gir signaler att de er manöverdyktige, riktig.........det fritar ikke seilerne, det er riktig, men seilerne har ytterligere minst 3 tåkesignaler att ta hensyn til......

(jeg sier ikke att seilerne gjør rett, jeg kan tykke att det er dårlig sjømanskap, det kan jeg gjøre, men det kan også finnes en anledning for dem å vare der de er, og det må de som har radar ta hensyn til, seilerne vet ju ikke hvor i tåken båten eller båtene kommer)

 

men att Bastø styr mot 3 uidentifierede radarekkon, når de kan gå akter om disse....det forvåner meg !

(o Ja det ligger absolutt ett større ansvar,  på ett fartøy med radar enn ett uten.....det gjeller også i god sikt ! )

19d snakker ikke om vikeplikt uten de med radar skall undgå nærsituasjoner.........

 

Det er også intresssant å lese svaret til Kystdirektoratet

 

Sjøveisreglenes 44 bør også brukes «med varsomhet», bl.a. fordi den sier «mest mulig», og fordi regel 2 (som er «hovedansvarsregelen») i grove trekk pålegger enhver sjøfarende å gjøre hva de kan, og ta alle tenkelige forholdsregler, for å unngå sammenstøt.

 

 

Vi har forståelse for at diskusjoner om nyttetrafikk og fritidsfartøy kan være vanskelige fordi det kan være vanskelig med sikkerhet si hva andre fartøyers formål egentlig er. Hvis f.eks. en «fritidsbåt» brukes til å føre passasjerer kan den fra en «legmanns» ståsted oppfattes som en fritidsbåt, men vil jo være nyttetrafikk.  Under forhold med nedsatt sikt er det spesielt vanskelig å ta stilling til «fartøytypen» uten  kommunikasjon mellom fartøyene fordi en heller ikke kan få noen synsinntrykk å forholde seg til.

 

Kystdirektoratet, toner ned 44an.....brukes "med varsomhet", da orden "mest mulig" står i regeln........og man viser til Int sjøveisregler som en hovedansvarsregel.

Hadde KD ment (som enkelte her på BP, att 44an overstyrer absolutt alt.....og Fritidsbåter skall i alle lægen bare 'forsvinne'!) så hadde KD hatt store problem å forklare,

hvordan denne særreglen ligger så nært opp til de internasjonale reglene som mulig.......da den i vissa fall vender opp og ned på vikeplikten, den ene båten viker innafor Færder og den andre utenfor og att man nattetid eller i tåke......eller dagtid......ibland har vanskligheter o se vad som er ett nyttofartøy !

 

Jeg var i Tromsø i helgen som gikk, fantastisk vær......tror ikke det kan bli bedre der oppe  

 

men da jeg gikk rundt der fann jeg denne å kom å tenke på 44an.........

 

hur vet jeg som seilere att dette er ett 'nyttofartøy' ??, hur vet en "SB-fritids-motorbåt", på skjærende kurs att han skall vike ??

 

 

[Joltus]

Mulligan skrev for 4 timer siden:

Er ikke den båten fiskeriregistrert?

Spiller det virkelig en rolle? 

[Mulligan]

Ja, i forhold til artikkelen.

[Joltus]

Ok. For eg syns han kommer fra babord.... 

[Mouche]

Havarita skrev for 16 timer siden:

1: er uten betydning. Området er uansett sterk beferdet. #44 gjelder. Seilbåtene burde gått aktenfor ferga.

2: seilbåtene skal virkelig være glade for at de ikke møtte et annet større nyttefartøy med mindre manøvreringsevne. 

 

Nyttefartøy bør/skal uansett ikke utsettes for slike provokasjoner. 

Som lystbåtførere bør vi bruke dette eksempelet til læring, og fokusere på hva seilbåtene burde gjordt anderledes, og hvordan lignende situasjoner kan unngås fremover.

Vi kan ikke som lystbåtførere forutsette at nyttefartøyer har mulighet for å vike, kommer til å vike, har mulighet for å endre kurs eller stoppe. De må kunne stole på at vi som lystbåtførere gir dem vei.

Jeg er sikker på at Bastøyfergene og Sjøfartsdirektoratet har fokus på den profesjonelle siden av dette hver eneste dag, og ser ut for å gi kapteinen støtte for hans frustrasjon over at situasjonen oppstod.

Når ansvaret for at situasjonen så til de grader er adressert, er ett hvert forsøk på å belære kapteinen fånyttes, og i beste fall en avsporing.

 

 

 

1. Spørsmålet var ikke rettet til deg.

2. Når du ikke tar med hva jeg har kommentert, og sitert, så blir det hele tatt ut av en konkret sammenheng.

 

Med andre ord har jeg ingen kommentar til ditt innegg.