Seilbåter nektet å vike for Bastøferga

[Bitteliten]

Ida Marie III skrev for 3 timer siden:

Han ble nok skuffet fergeskipperen når du manøvrerte unna...

Må jo være rene psykopatene som står til rors på de baljene..

Ikke kjenner de til styrebord regel, og heller ikke innhentende fartøy regel, samt regel vikeplikt for seilbåt.

De hevder nok regel 44. 

[Fru Jacobsen]

De sliter vel med å snike seg unna lytteplikten vel og regel 44 kan de nok heller ikke gjemme seg bak her

[sunnmøre]

Lytteplikt?  Kanal 19 er vel ikkje den kanalen dei fleste nyttar for å kalle på andre båtar.

[Fru Jacobsen]

For å uttrykke meg klarere ; de kommer vel ikke unna lytteplikten på KANAL 16

[Hulda]

Bitteliten skrev 53 minutes ago:

de bruker k19 Ifht Horten VTS. 

 

 

Joa, muligens Bastø Fosen er unntatt fra generell lytteplikt. Korrekt prosedyre må da være å kalle opp K 19 Horten Trafikk og anmode om audiens med Bastøxxx på K 16 :-)

 

Må'kke skrive sånt, vet du Bitteliten, det kan så lett bli morskap utav det.

[Bitteliten]

Så lenge ikke jeg er faren er det greit for meg

 

er ikke helt uten grunn jeg skriver som jeg gjør ;-)

[Hulda]

Du har jo nettopp annonsert farskapet for den der. Skriftlig. Godt du følger med.

[Komodo]

K16 er uansett nød og kallekanal. De kan ikke bare la være å lytte der. 

 

Edit: Obs... Det var svar til Bitteliten sitt innlegg for 3 timer siden... 

Redigert 28.Juli.2017 av Komodo (see edit history)

[Orakel]

Har med interesse lest gjennom en del av innholdet i denne tråden.

 

Først vil jeg påpeke at det ikke står noe sted i Sjøveisreglene at "fritidsbåter har vikeplikt for nyttetrafikk" slik bl a Sjøfartsdirektøren har påstått. Regel 44 er en særnorsk regel som sier at lystbåter o.l. skal mest mulig holde av veien i et trangt farvann, en sterkt beferdet lei eller et havneområde. Før jeg går videre vil jeg først kommentere dette med trangt farvann og sterkt beferdet led. Etter å ha seilt langs hele norskekysten i mange år, Østersjøen og ned til engelske kanal på nyttefartøy så kan jeg skrive under på at ytre Oslofjord ikke er trangt farvann for et så lite fartøy som fergene til Bastø-Fosen. På en vanlig dag er dette området heller ikke å anse som en sterkt beferdet led. Det som imidlertid kan være et ankepunkt er at Kystverket har funnet det opportunt å utvide havnegrensene for Moss og Horten til å møtes midt i fjorden. Det er med andre ord et havneområde. Det som imidlertid er viktig er at regel 44 ikke sier noe om vikeplikt, men kun at man skal i størst mulig grad vise hensyn.

 

Mange av dere har påpekt bestemmelsene i regel 19 som omhandler navigering under nedsatt sikt. Det er helt korrekt at bestemmelsene i denne regelen kommer til anvendelse. Ombord på fergen kunne man ikke fastsette hvorvidt de tre ekkoene var mindre lystfartøy. Så i følge regel 19 skulle fergen gått til styrbord, redusert farten eller gjort begge deler.

 

Så har noen pekt på regel 18. Etter regel 18 er det også helt klart at fergen hadde vikeplikt.

 

Dersom seilfartøyene benyttet maskin i tillegg til seil ville regel 15 (Kurser som skjærer hverandre) kunne vært aktuell såfremt de var i sikte av hverandre. Også etter denne hadde fergen vikeplikt.

 

Jeg har ikke sett at noen har vist til regel 9 "Trange farvann", men det kan jo skyldes at jeg har skummet litt fort gjennom. I regel 9b står det at "Et fartøy på mindre enn 20 meters lengde eller et seilfartøy skal ikke hindre eller vanskeliggjøre gjennomfarten for et fartøy som bare kan navigere sikkert innenfor en trang lei eller et trangt løp". Vel. her har man jo noe interessant men jeg tror vi alle kan være enige om at seilasen fra sør av Jeløya og over Oslofjorden hverken er en trang led eller et trangt løp.

 

Da står man ikke igjen med så mye som går i favør av fergen.

 

Den endelige spikeren er regel 8 - Manøver for å unngå sammenstøt. I regel 8 f (iii) står det: "Et fartøy hvis gjennomfart ikke skal hindres er fullt ut pliktig til å overholde reglene i denne del når de to fartøyene nærmer seg hverandre slik at det er fare for sammenstøt". Det fremkommer med andre ord helt klart at i denne situasjonen så pliktet fergen å vike i henhold til reglene i Sjøveisreglenes del B (dvs regel 4 til 19). Regel 43 og 44 står i en helt annen del av Sjøveisreglene (forskriftens kapittel 2) som omhandler særskilte regler for innenlands farvann, og disse reglene må vike for bestemmelsene i regel 8. Det er nettopp derfor det kun står "mest mulig holde av veien" i regel 44.

 

Til slutt kan det kanskje være av interesse å se litt nærmere på påstanden om at fritidsbåter har vikeplikt for nyttetrafikk. En av dere har helt korrekt påpekt at det ikke er mulig å se forskjell på fritidsbåter og nyttetrafikk i tåke. Videre vil jeg tilføye at det heller ikke er mulig å se forskjell om natten. Det som kanskje er mer interessant er at det selv i dagslys ofte ikke er mulig å se forskjell på fritidsfartøy og nyttetrafikk. Dette på grunn av definisjonen av hva som er nyttetrafikk. Nyttetrafikk er fartøy  som benyttes til næringsvirksomhet. Dette vil f eks omfatte fartøy til Oslo Seilskole, en fritidsbåt som er innleid av et selskap for sightseeing, ethvert fartøy med betalende passasjerer, en 42' seilbåt som eies av et foretak og som benyttes til f eks møtevirksomhet eller kurs, et fartøy som benyttes til charter osv. Selv en guidet tur med leide kanoer er å anse som nyttetrafikk. Kort sagt vil enhver båt som benyttes i fm inntektsbringende virksomhet være et nyttefartøy. Flere eksempler kan dere finne her: https://www.tc.gc.ca/eng/marinesafety/oep-vesselreg-menu-4416.html 

 

Det er nettopp pga at det ikke er mulig å vite hvorvidt et mindre fartøy benyttes som et fritidsfartøy eller som et nyttefartøy at de internasjonale reglene ikke benytter begrep som fritidsbåter og nyttetrafikk. Derimot benyttes begrepene store og små fartøy.

 

Jeg la også merke til initiativet på side 2 fra "Mons" som kontaktet Horten VTS, og deres vage svar. Utrolig. Samme dag som hendelsen oppstod gikk jo Horten VTS ut og slo fast at fritidsbåter har vikeplikt for nyttefartøy.

 

Fortsatt god sommer!

 

 

[adeneo]

Orakel skrev 40 minutes ago:

Har med interesse lest gjennom en del av innholdet i denne tråden.

 

Først vil jeg påpeke at det ikke står noe sted i Sjøveisreglene at "fritidsbåter har vikeplikt for nyttetrafikk" slik bl a Sjøfartsdirektøren har påstått. Regel 44 er en særnorsk regel som sier at lystbåter o.l. skal mest mulig holde av veien i et trangt farvann, en sterkt beferdet lei eller et havneområde. Før jeg går videre vil jeg først kommentere dette med trangt farvann og sterkt beferdet led. Etter å ha seilt langs hele norskekysten i mange år, Østersjøen og ned til engelske kanal på nyttefartøy så kan jeg skrive under på at ytre Oslofjord ikke er trangt farvann for et så lite fartøy som fergene til Bastø-Fosen. På en vanlig dag er dette området heller ikke å anse som en sterkt beferdet led. Det som imidlertid kan være et ankepunkt er at Kystverket har funnet det opportunt å utvide havnegrensene for Moss og Horten til å møtes midt i fjorden.

 

Velkommen til Båtplassen, det er ikke hver dag noen registrerer seg og umiddelbart etter poster det de hevder er fasiten på en snart 40 sider lang diskusjon?

 

Jeg tviler ikke på at du har seilt både her og der, men "trangt farvann" har egentlig ikke noe med hvorvidt du eller bastøfergen synes det er trangt, og Oslofjorden innenfor Færder er normalt ansett som "trangt farvann".

Det samme gjelder mengden trafikk, jeg forstår at du sikkert er bereist og har sett mer trafikk enn i Oslofjorden, men dette er altså norges mest beferdede lei, dersom den ikke er "sterkt beferdet", så finnes det altså ikke noe slikt i Norge?

 

At det i tillegg er et havneområde høres særdeles merkelig ut, å det ville være særs interessant å se dokumentasjon på at havneområdet strekker seg midtfjords, det er ikke avmerket på noen av de kartene jeg finner ?

 

Orakel skrev 40 minutes ago:

 

Så har noen pekt på regel 18. Etter regel 18 er det også helt klart at fergen hadde vikeplikt.

 

...

 

Den endelige spikeren er regel 8 - Manøver for å unngå sammenstøt. I regel 8 f (iii) står det: "Et fartøy hvis gjennomfart ikke skal hindres er fullt ut pliktig til å overholde reglene i denne del når de to fartøyene nærmer seg hverandre slik at det er fare for sammenstøt". Det fremkommer med andre ord helt klart at i denne situasjonen så pliktet fergen å vike i henhold til reglene i Sjøveisreglenes del B (dvs regel 4 til 19). Regel 43 og 44 står i en helt annen del av Sjøveisreglene (forskriftens kapittel 2) som omhandler særskilte regler for innenlands farvann, og disse reglene må vike for bestemmelsene i regel 8. Det er nettopp derfor det kun står "mest mulig holde av veien" i regel 44

 

 

Mener du altså at alle de andre reglene går foran de særnorske,  ettersom det er helt klart at fergen hadde vikeplikt i henhold til regel 18, og at regel 44 må "vike for regel 8" ?

 

Kan du da forklare poenget med presiseringen av ansvar i regel 44, dersom det uansett er regel 18 som gjelder, og at man faktisk ikke skal holde unna for nyttetrafikk ?

 

Årsaken til at det står "mest mulig", er fordi Sjøveisreglene, som de internasjonale reglene, ikke har "skal" eller "må", men er utformet slik at de kan fravikes i spesielle situasjoner, men det betyr neppe at reglene simpelthen utgår fordi det står "mest mulig", og ikke "skal".

 

Det er dog riktig at det kan være vanskelig å avgjøre hva som er nyttetrafikk, men mener du altså at seilbåtene her fritas for ansvar fordi det står "mest mulig", og fordi det var vanskelig for fergen å vite om det var nyttetrafikk eller ikke? Det er i så fall en merkelig konklusjon.

Redigert 29.Juli.2017 av adeneo (see edit history)

[quantumduck]

4 hours ago, adeneo said:

 

Kan du da forklare poenget med presiseringen av ansvar i regel 44, dersom det uansett er regel 18 som gjelder, og at man faktisk ikke skal holde unna for nyttetrafikk ?

 

 

Det kan godt hende du har rett i at lystfartøy skal holde unna for nyttetrafikk i følge de norske Sjøveisreglene, men det blir ikke nødvendigvis noe lettere å skjelne mellom lystfartøy og nyttetrafikk av den grunn, og jeg tror dét var poenget til forrige poster. Hva med en utleid vannscooter, for å ta et hysterisk eksempel? Inngår i næringsvirksomhet, den. Det er under mange forhold enklere å skille mellom små og store fartøy, slik man gjør i de internasjonale reglene.

 

Edit: Ser ikke ut som Moss havn strekker seg særlig langt i følge dette kartet (http://gammelkart.kystverket.no/default.aspx?gui=100004&lang=2#). Dog litt merkelig at Horten ikke har noen avgrensning i det heletatt...

Redigert 29.Juli.2017 av quantumduck (see edit history)

[Mouche]

Det som for meg synes litt skremmende er at folk med åpenbar vesentlig formell og uformell kompetanse og erfaring har stikk motsatt syn på hvem som er "synderen" i denne saken. Sånn sett kan det tyde på at regleverket er svært uheldig og modent for revisjon uten at jeg har sett noen tegn på at det er nær forestående.

 

Lurer dog fortsatt på hvordan man i tåka vet om kryssende fartøy er i næring, eller ikke, og om "mest mulig" ikke er noe annerledes enn en absolutt?

[quantumduck]

@Mouche Helt enig, og det trenger ikke være redusert sikt for at det skal være vanskelig å bedømme om noe er nyttetrafikk eller ikke. Bastøferga er det vel opplagt for de fleste at er nyttetrafikk, men det kunne jo godt disse seilbåtene være også. Derimot, at de er mindre en ferga er lett å fastslå, og dermed lettere å overholde mindre-viker-for-større.

[Guest Avmønstret#]

I det øyeblikket en har regler som gjør at man må slå opp i siste oppdaterte kartverk for å fastslå om en befinner seg i definert havneområde osv eller ikke for om en vikepliktsregel skal gjelde eller ikke, eller om båten du ser foran deg er en utleiebåt eller ikke. Ja da er en på ville veier. Det må gå galt det. 

--

Kom litt i chickengame med Kosterferja på slutten av ferien. Var liksom ingen nytte uansett hva jeg gjorde. Lå og sløret i litt for svak vind nordover Kosterfjorden og passerte leia mot Strømstad.  Men "møtepunktet" ville bli før han måtte inn mellom skjær og stake mot Strømstad. 

 

Er jo ikke noen svær ferje dette og det var plass nok i massevis så jeg tenkte at det best jeg kan gjøre er å fortsette rett frem så kan han selv velge om han vil gå foran eller bak. 

 

Han gikk rett på lenge og så i en fin bue bak. 

 

[ivar]

Fru Jacobsen skrev for 14 timer siden:

For å uttrykke meg klarere ; de kommer vel ikke unna lytteplikten på KANAL 16

 

de anser vel at de ikke har plikt til å svare...? 

 

Har en kamerat som har arbeidet med kabellegging i området , de får heller ikke noe svar fra fergene 

[Ida Marie III]

Idiot regel 44 er overmoden for lenge siden. Den er totalt umulig å følge, noe masse av innleggene her viser. En regel som er ubrukelig skaper masse unødvendig og farlige situasjoner. Bør definitivt fjernes.

[dude]

med en slik total forvirring om hvilke regler som gjelder er det vel intet

mindre enn et under at vi ikke har flere alvorlige ulykker til sjøs.

 

tenker med gru på hvordan det hadde utartet seg i veitrafikken om det skulle

være en drøss med mer eller mindre fornuftige regler det var helt opp til den

enkelte hvordan man ville tolke :-) 

 

vikeplikt for busser, men bare om de var i rute. og om du kjørte oppoverbakke gjelder 

denne regelen ikke, heller ikke om det er i grisgrendte strøk med lite trafikk.

Redigert 29.Juli.2017 av dude (see edit history)

[Orakel]

adeneo skrev for 15 timer siden:

Jeg tviler ikke på at du har seilt både her og der, men "trangt farvann" har egentlig ikke noe med hvorvidt du eller bastøfergen synes det er trangt, og Oslofjorden innenfor Færder er normalt ansett som "trangt farvann".

 

Fra Færder og inn til man kommer så langt nord som Holmestrand er Oslofjorden > 2,5 nm bred. Ved Færder er farvannet mer enn 7 nm. For en navigatør anses ikke dette å være trangt farvann når man seiler et fartøy på under 2-300m lengde. Derimot vil man anse at Oslofjorden begynner å bli trangt farvann når man nærmer seg sydspissen av Hurumlandet.

 

Dersom man skulle benyttet ditt utsagn som standard må man regne alt farvann på innsiden av grunnlinjen som trangt farvann. Hvilket det ikke er. 

 

adeneo skrev for 15 timer siden:

Det samme gjelder mengden trafikk, jeg forstår at du sikkert er bereist og har sett mer trafikk enn i Oslofjorden, men dette er altså norges mest beferdede lei, dersom den ikke er "sterkt beferdet", så finnes det altså ikke noe slikt i Norge?

 

At Oslofjorden er Norges mest beferdede led er ikke helt korrekt. Dersom man tar hensyn til antall havneanløp så er det mer trafikk andre steder i landet f eks inn mot Ryfylke, farvannet inn mot Bergen m fl. Farvannet ved Sotra-broen er kjent for å være Norges mest trafikkerte veikryss til sjøs.

 

Når det i regel 44 står sterkt beferdet så er det ikke siktet til hvor mye trafikk det kan være i et farvann. Når man seiler så skal man foreta fortløpende vurderinger basert på de aktuelle omstendigheter og  forhold. I fm den episoden det er siktet til i denne tråden var det ikke noen særlig trafikk innenfor en radius på 4-5 nm, og man kan derfor ikke hevde at det var en sterkt beferdet led. Tilsvarende er det på en bilvei. På et generelt grunnlag kan man si at motorveien mellom Moss og Oslo ofte er sterkt trafikkert, men dersom man kjører der midt på natten vil det være feil å si at det er mye trafikk. 

 

Tilsvarende kan man på et generelt grunnlag si at Oslofjorden ofte kan være en sterkt beferdet led, men f eks ved midnatt er det normalt ikke mye trafikk.

 

Sjøveisreglene sier ikke noe om at man skal ta hensyn til hvor mye trafikk det kan være og hva man kan forvente. Ved tolkning av reglene skal man hele tiden ta hensyn til de rådende omstendigheter og forhold. Noe som er påpekt direkte i flere av reglene herunder regel 2 om ansvar, regel 5 om utkikk, regel 6 om sikker fart, regel 7 om fare for sammenstøt, regel 8 om manøver for å unngå sammenstøt m fl.

 

Det er med andre ord alltid de rådende omstendigheter og forhold som skal legges til grunn når man tolker reglene.

 

adeneo skrev for 15 timer siden:

At det i tillegg er et havneområde høres særdeles merkelig ut, å det ville være særs interessant å se dokumentasjon på at havneområdet strekker seg midtfjords, det er ikke avmerket på noen av de kartene jeg finner ?

 

Sist jeg kikket i sjøkartet var i våres da jeg besøkte en redningskøyte i Moss. Havnegrensen var tegnet inn i det kartet. For ordens skyld kontaktet jeg representanter for Horten og Moss havn i dag og fikk bekreftet at havnegrensen følger kommunegrensen, og at havnegrensen går midtfjords. Men det kan jo være mulig at de jeg snakket med ikke hadde tilstrekkelig kunnskap om dette.

 

adeneo skrev for 15 timer siden:

Mener du altså at alle de andre reglene går foran de særnorske,  ettersom det er helt klart at fergen hadde vikeplikt i henhold til regel 18, og at regel 44 må "vike for regel 8" ?

 

I andre avsnitt i mitt innlegg skrev jag at det er regel 19 - "Fartøy som navigerer under nedsatt sikt" - som kommer til anvendelse i forbindelse med denne hendelsen. Av artikkelen fremgikk det at fergen først oppdaget de tre andre fartøyene ved hjelp av radar. Da kan man ikke fastslå hvorvidt dette var små fartøy, store fartøy, lystbåter eller nyttetrafikk. Av regel 19d fremgår det at:

 

Et fartøy som oppdager et annet fartøy bare ved hjelp av radar, skal avgjøre om en nærsituasjon kan utvikle seg og/eller om det er fare for sammenstøt. Hvis så er tilfelle skal det i god tid ta forholdsregler for å unngå dette. Når slik forholdsregel er en kursforandring, skal såvidt mulig følgende unngås:

(i)	en kursforandring til babord for et fartøy som er forenom tvers unntatt for et fartøy som blir innhentet,

(ii)	en kursforandring mot et fartøy som er tvers eller aktenfor tvers.

 

Videre fremkommer det av regel 19 at ethvert fartøy som ikke kan unngå å komme i en nærsituasjon med et annet fartøy som er forenom tvers skal redusere farten til minste styrefart. Om nødvendig skal det stoppe helt og i alle tilfelle navigere ytterst varsomt inntil faren for sammenstøt er over

 

Det er denne regelen som gjelder når situasjonen oppstår og da er det den som skal følges til det andre fartøy er endelig passert og klarert. Det er ikke slik at man først forholder seg til en sjøveisregel når man ikke er i sikte av hverandre, og deretter benytter en annen regel når man kommer i sikte av hverandre. Med andre ord skulle fergen gått styrbord og aktenom de andre fartøyene eller redusert farten og latt de andre passere forut.

 

Jeg nevnte regel 18 i og med at noen hadde vist til denne. Dersom fartøyene hele tiden hadde vært i sikte av hverandre ville det vært regel 18 som kom til anvendelse (i og med at de tre gikk for seil). Dersom det hadde vært maskindrevne fartøy ville det vært regel 15 om kurser som skjærer hverandre. Regel 44 sier at man i størst mulig grad skal holde av veien for nyttetrafikk. Denne regelen sier ingen ting om vikeplikt, men at man i størst mulig grad skal vise hensyn og aktsomhet til nyttetrafikk. Imidlertid sier regel 8 f (iii) at fergen hadde plikt til å vike når det oppdaget at det forelå fare for sammenstøt.

 

adeneo skrev for 15 timer siden:

Kan du da forklare poenget med presiseringen av ansvar i regel 44, dersom det uansett er regel 18 som gjelder, og at man faktisk ikke skal holde unna for nyttetrafikk ?

 

Jeg er noe usikker på hva du sikter til her. I den gjeldende forskrift om forebygging av sammenstøt på sjøen finnes det ingen presisering av ansvar i regel 44. (https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/1975-12-01-5)

 

adeneo skrev for 15 timer siden:

Årsaken til at det står "mest mulig", er fordi Sjøveisreglene, som de internasjonale reglene, ikke har "skal" eller "må", men er utformet slik at de kan fravikes i spesielle situasjoner, men det betyr neppe at reglene simpelthen utgår fordi det står "mest mulig", og ikke "skal".

 

 I regel 2 om ansvar og i alle reglene i del B (Regler for styring og seilas) er det benyttet "skal".

 

adeneo skrev for 15 timer siden:

Det er dog riktig at det kan være vanskelig å avgjøre hva som er nyttetrafikk, men mener du altså at seilbåtene her fritas for ansvar fordi det står "mest mulig", og fordi det var vanskelig for fergen å vite om det var nyttetrafikk eller ikke? Det er i så fall en merkelig konklusjon.

 

I denne situasjonen fritas seilbåtene for ansvar i henhold regel 44. Først og fremst pga at man ikke kan fastslå hvorvidt det er nyttetrafikk eller ikke når situasjonen oppstår. Fergen har derved ansvaret i henhold til regel 19  basert på bestemmelsen i regel 8 f (iii).

 

Ida Marie III skrev for 7 timer siden:

Idiot regel 44 er overmoden for lenge siden. Den er totalt umulig å følge, noe masse av innleggene her viser. En regel som er ubrukelig skaper masse unødvendig og farlige situasjoner. Bør definitivt fjernes.

 

Regel 44 var skrevet i en tid da det var vanlig med lystfartøy av langt mindre størrelse enn i dag. Det som er interessant er regel 1 om anvendelse. I regel 1 b fremkommer følgende:
 

Sitat

 

Intet i disse reglene skal være til hinder for bruk av særregler som av den rette myndighet er gitt for en red, havner, elver, innsjøer eller innenlandske farleder som er forbundet med rom sjø og kan befares av sjøgående fartøy. Slike særregler skal ligge så nær opp til de internasjonale reglene som mulig.

 

All usikkerhet i forbindelse med regel 44 er vel en god indikasjon på at regel 44 ikke oppfyller det krav som er satt i regel 1b. At det ikke finnes en tilsvarende nasjonal regel i andre land indikerer jo også at det fort kan oppstå misforståelser. Andre lands sjøfartsmyndigheter anser regel 9 og 18 som tilstrekkelige.

 

Det kan jo være interessant å se på en annen og tilsvarende situasjon. La oss se på muligheten for at det var MY "Eclipse"   https://en.wikipedia.org/wiki/Eclipse_(yacht)  som kom seilende. Dette er et privateid lystfartøy som faller inn under regel 44, men det er cirka 30 meter større enn fergene til Bastø-Fosen.

 

Til slutt vil jeg presisere at uansett hva som står i sjøveisreglene har alle et ansvar for unngå sammenstøt på sjøen. Det følger av regel 2 om ansvar. Og det er dessverre derfor det som oftest blir skylddeling i fm ulykker til sjøs.

 

 

 

 

Redigert 29.Juli.2017 av Orakel (see edit history)

[adeneo]

Orakel skrev 35 minutes ago:

 

Fra Færder og inn til man kommer så langt nord som Holmestrand er Oslofjorden > 2,5 nm bred. Ved Færder er farvannet mer enn 7 nm. For en navigatør anses ikke dette å være trangt farvann når man seiler et fartøy på under 200m lengde. Derimot vil man anse at Oslofjorden begynner å bli trangt farvann når man sydspissen av Hurumlandet.

 

Dersom man skulle benyttet ditt utsagn som standard må man regne alt farvann på innsiden av grunnlinjen som trangt farvann. Hvilket det ikke er. 

 

At Oslofjorden er Norges mest beferdede led er ikke helt korrekt. Dersom man tar hensyn til antall havneanløp så er det mer trafikk andre steder i landet f eks inn mot Ryfylke, farvannet inn mot Bergen m fl. Farvannet ved Sotra-broen er kjent for å være Norges mest trafikkerte veikryss til sjøs.

 

Når det i regel 44 står sterkt beferdet så er det ikke siktet til hvor mye trafikk det kan være i et farvann. Når man seiler så skal man foreta fortløpende vurderinger basert på de aktuelle omstendigheter og  forhold. I fm den episoden det er siktet til i denne tråden var det ikke noen særlig trafikk innenfor en radius på 4-5 nm, og man kan derfor ikke hevde at det var en sterkt beferdet led. Tilsvarende er det på en bilvei. På et generelt grunnlag kan man si at motorveien mellom Moss og Oslo ofte er sterkt trafikkert, men dersom man kjører der midt på natten vil det være feil å si at det er mye trafikk. 

 

Igjen, hva du mener er trangt farvann er i grunn ikke så relevant, det er hva Kystverket definerer som trangt farvann som er interessant.

Så vidt jeg vet har man tidligere definert hele Oslofjorden innenfor Færder som trangt farvann, uansett hvor god plass det er der for tre seilbåter på kollisjonskurs.

 

Det samme gjelder vel for sterkt beferdet lei. Det er ikke hvor mange båter som var der på det aktuelle tidspunktet, det er definisjonen av leien som "sterkt beferdet".

 

Din sammenligningen med motorvei blir som å hevde at trafikkreglene for motorvei simpelthen utgår når det er lite trafikk.

Plutselig kan man ta u-svinger, stoppe opp eller kjøre moped på motorveien, så lenge man gjør det når det er lite trafikk vel og merke.

 

Reglene gjelder uansett, på veien og på sjøen, uavhengig av hva Orakelet synes eller mener, heldigvis.

Dog er jeg enig i at man ta hensyn til forholdene, noe Sjøveisreglene tar høyde for, men ikke på en slik måte at man bare kan velge å se bort i fra de dersom det ikke passer med egne definisjoner av hva som er sterkt beferdet eller trange farvann.

 

Orakel skrev 35 minutes ago:

Sist jeg kikket i sjøkartet var i våres da jeg besøkte en redningskøyte i Moss. Havnegrensen var tegnet inn i det kartet. For ordens skyld kontaktet jeg representanter for Horten og Moss havn i dag og fikk bekreftet at havnegrensen følger kommunegrensen, og at havnegrensen går midtfjords. Men det kan jo være mulig at de jeg snakket med ikke hadde tilstrekkelig kunnskap om dette.

 

 

Jeg aner ikke hvor havnegrensene går, det var derfor jeg spurte etter noe dokumentasjon ettersom det virker unormalt at et havneområde strekker seg midtfjords?

 

Orakel skrev 35 minutes ago:

Det er ikke slik at man først forholder seg til en sjøveisregel når man ikke er i sikte av hverandre, og deretter benytter en annen regel når man kommer i sikte av hverandre.

 

Slik jeg tolker reglene, så er det jo nettopp slik det er.

Hva er poenget med å skille mellom fartøyer som er i sikte av hverandre, og fartøyer som ikke er i sikte av hverandre?

Så å si alle fartøy med radar vil jo oppdage andre fartøy på denne før de er i sikte av hverandre, også i godt vær, og skal vel ikke da alltid følge regel 19.

Dette høres ut som en helt merkverdig tolkning?

Dog kan jeg nok være enig i at for et fartøy som allerede har foretatt en manøver etter Regel 19, så vil det kanskje ofte være hensiktsmessig å fullføre den manøveren, men det betyr jo ikke at reglene for fartøy som er i sikte av hverandre utgår når fartøyene tidligere ikke var i sikte av hverandre, ettersom det inkluderer alle møtesituasjoner på sjøen.

 

Orakel skrev 35 minutes ago:

Jeg er noe usikker på hva du sikter til her. I den gjeldende forskrift om forebygging av sammenstøt på sjøen finnes det ingen presisering av ansvar i regel 44. (https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/1975-12-01-5)

 

Da må du være blind, Regel 44 heter jo "Ansvar mellom fartøy", og presiserer ansvaret mellom lystfartøy og nyttetrafikk?

 

Det pussige må kanskje være at du mener at ingen av disse reglene ser ut til å gjelde for seilbåtene, men at de frifinnes totalt.

Hva med for eksempel Regel 19 som du henviser til, punkt (e) sier

 

Sitat

...ethvert fartøy som tilsynelatende forenom tvers hører tåkesignalet fra et annet fartøy eller som ikke kan unngå å komme i en nærsituasjon med et annet fartøy som er forenom tvers, redusere farten til minste styrefart. Om nødvendig skal det stoppe helt og i alle tilfelle navigere ytterst varsomt inntil faren for sammenstøt er over.

 

 

Orakel skrev 35 minutes ago:

I denne situasjonen fritas seilbåtene for ansvar i henhold regel 44. Først og fremst pga at man ikke kan fastslå hvorvidt det er nyttetrafikk eller ikke når situasjonen oppstår. Fergen har derved ansvaret i henhold til regel 19  basert på bestemmelsen i regel 8 f (iii).

 

De fleste ville nok kanskje lagt til en "...etter min mening" i den setningen, men det er jo greit at man er så sikker på seg selv at man velger navnet "orakel", og hevder å sitte på den absolutte fasiten i slike saker, en posisjon selv ikke gjeldende myndighet ønsker å ta.

 

Jeg tar innleggene dine med en klype salt, selv om de er velskrevne, og antar at du som alle andre gjetter grovt, men går ut litt vel høyt.

Redigert 29.Juli.2017 av adeneo (see edit history)

[quantumduck]

Man kan se på kartet jeg postet over her hvor havnegrensen for Moss havn går. Det er ikke midtfjords. Om det er riktig vet jeg ikke. Men det er ikke særlig intuitivt å definere midtfjords i ytre Oslofjord som havn. Ei heller alt innafor ferder som trang lei. Det bør i tilfelle være svært lett tilgjengelig dokumentasjon som dokumenterer det? Kanskje en referanse til noe slikt fins? Anløper feks danskebåtene Moss og/eller Horten havn på sin vei ut og inn fjorden?

Redigert 29.Juli.2017 av quantumduck (see edit history)

[Maika]

Heretter skal jeg alltid filme plotter og ferge når jeg krysser ruta til Bastøfergene, og legge ut på Youtube dersom tilsvarende situasjoner som den jeg opplevde gjentar seg. Jeg oppfordrer andre til å gjøre det samme.

Jeg viker for all nyttetrafikk, men det forutsetter at nyttetrafikken er forutsigbar.

Å endre til kollisjonskurs ett minutt før potensielt sammenstøt er totalt uakseptabelt, og vitner om at noen av fergene kjører helt på autopilot uten å ta hensyn til annen trafikk.

Er det forresten noen som har tilgang til historiske AIS-data 48 timer bakover i tid der jeg kan se både min og Bastø I sin tracking samtidig?

[Bitteliten]

Horten VTS har det

[Faxen]

Horten VTS: Telefon 33 03 49 60

 

Meget hyggelige folk.

[Festina_Lente]

Maika skrev for 1 time siden:

 

Jeg viker for all nyttetrafikk, men det forutsetter at nyttetrafikken er forutsigbar.

Å endre til kollisjonskurs ett minutt før potensielt sammenstøt er totalt uakseptabelt, og vitner om at noen av fergene kjører helt på autopilot uten å ta hensyn til annen trafikk.

 

Det Maika skriver her er vel det det hele dreier seg om, men man bør kanskje føye til "forutsigbar OG kontaktbar"

 

Ferger og mye annen rutegående nyttetrafikk følger i sine vante spor og forventer at andre holder seg unna, enten det er trangt, travelt eller ikke. Ikke svarer de på oppkall med mindre de må.

samme med supplybåter og tugs.

 

Jeg har derimot kun gode erfaringer med større fartøy som feks Fjordline, tankere, fraktefartøy osv. Når jeg kontakter dem for å spørre om  deres intensjoner og om jeg skal holde kurs/fart eller vike så får jeg alltid raskt og profesjonell respons, slik det bør være på sjøen.

 

 

[Bitteliten]

Jeg har samme erfaring. Har også overhørt Bastø på K16 der de har avklart slike ting der seilbåter har vært ute i god tid overfor Bastøferga. Jeg tipset om K19 fordi jeg positivt vet at Bastøfergene bruker den til Horten VTS ved hver avgang samt avklaring med kryssende nyttetrafikk. 

 

Jeg måtte kalle 4 ganger på en russer på 150 meters lengde midtfjords i Skagerak (vi krysset Risør Smøgen) for et par uker siden. Han var innhentende båt på min bb side, fart 16 knop. Vår fart 6 knop. AIS viste CPA på 50-100 meter i 15 minutter. Da TCPA nærmet seg kvarteret kalt jeg på han på K16. Etter 4 oppkall der jeg kalte på han med fartøynavn og callsign svarte han og bekreftet at han så meg og ville gå bak. Da endret han kurs. Kjekt med AIS ?