Stort flertall for lavere promillegrense til sjøs. (Nå med meningsmåling om saken)

[Guest Avmønstret#]

Shore skrev 38 minutes ago:

Ok. Så det var der hunden var begravet. Pinkvin klarer ikke å styre alkoholinntaket når ha først begynner å drikke,  derfor argumenteter han for at hele Norges befolkning skal måtte holde seg unna vinen til rekesmørbrødene , slik at han selv ikke kommer på galeien.

 

Haha! :-) Skal være ærlig nok til å si at jeg har en del erfaring med føring av småbåt, og av og til "storbåt" i fylla i ungdommen. Og i forhold til alle andre her i tråden som mener at de har stålkontroll på 0,8 grensa når de drikker fører båt så er jeg helt dønn imponert. Men klart, på ett eller annet tidspunkt var jeg vel under 0,8 i ungdommen :-D. Dog aldri på vei hjem fra festen, pubben, nattklubben osv, dvs i mørket, uten lanterner, uten vester eller noe som helst. Og det gikk alltid bra, for meg og for "oss", men ikke for alle. 

 

Men kanskje det viktigste, vi gikk aldri i stor fart. Både fordi vi ofte ikke hadde båter som gikk fort (åpne "landstedsbåter", kogger, snekker osv), men om vi hadde det så gikk det i "sneglefart" hjem i mørket. Var aldri snakk om å gå i plan. 

 

Dette er jo som sagt flere tiår siden. Det var rett og slett tradisjon og kultur for å føre båt i fylla. Alle, inklusive foreldre osv var litt engstelige for turen hjem, for av og til gikk det jo galt for noen, men det var aldri snakk om å ikke gjøre det, hverken fra foreldre eller andre. Eneste jeg husker var at noen av jentene fikk påbud av foreldrene å ha på vest om det skulle skje i åpen båt. 

 

Med 0,2 grense er jeg overhodet ikke i tvil om at holdningene våre hadde vært annerledes også dengang, selv om det er noen tiår siden. 

---

Jeg vet at en del av vennene mine har videreført kulturen med båtkjøring i fylla over i voksen alder, men de fleste har selvsagt latt være. En kompis av meg sa litt oppgitt at det har blitt så mye mas med at det er så farlig å drikke når han kjører båt at han gitt opp hele båtgreiene, syns ikke det er gøy å ikke kunne skjenke seg når han kjører båten. Og det er jo ærlig nok. 

 

I debatter som dette har jeg en viss følelse av å møte rester av denne gamle kulturen. Altså båt og fyll kulturen. Kjøre båt til fest, skjenke seg godt og gå hjem med båten om natta eller tidlig om morgenen. Den frie følelsen av å kunne føre sitt eget fartøy, edru eller full uten at noen skal bry seg om det. 

 

Og ja, selvsagt, jeg har da hatt fantastisk flotte opplevelser i båt i fylla, som sikkert mange andre har. Og har fortsatt en eller flere årlige "gutteturer" hvor vi spiser og drikker, av og til i overmål i båt. Men vi har alltid en som er klink edru som fører båten og som gjør de gode og riktige vurderingene på våre vegne. Det er en vesentlig forskjell. Om jeg er båtfører så er det null drikking på meg. Jeg vet hvordan min vurderingsevne og reaksjonsevne påvirkes av alkohol. 0,8 er overhodet ikke aktuelt, selv ikke i en saktegående båt.

 

Om noe skulle skje ville jeg gå i døden hvis jeg gjorde en dårligere vurdering eller reaksjon som gjorde at noen i min familie, en kompis eller andre skulle komme til skade fordi jeg ville ha 2-3-4 pils den dagen i stedet for en. Og jeg vet at mine vurderinger og mine reaksjoner er ulike om jeg ikke har drukket eller har drukket 2-3 pils. 

 

Kanskje en må ha en viss erfaring, og også noen mindre gode, med å føre båt i fylla for å skjønne at alkohol og føring av båt ikke hører i sammen? 

 

Hvorfor er det en så, for noen få, gigantisk utfordring å si at det å føre båt og drikke alkohol ikke hører i sammen? Gjentatte og representative meningsmålinger viser igjen og igjen at det er temmelig åpenbart for et stort flertall at tiden er inne for 0,2 også på sjøen.

 

Med 50 fots båt etter en del pils i ei trang gjestehavn, eller 12 fot i 50 knop hvor som helst etter en har drukket alkohol er rett og slett ikke noe en ønsker. Det handler ikke om tre pils i en snor etter en kogg lengre. 

[Stradivarius]

6 hours ago, Pinkvin said:

 

Men om du følger meg på at 0,2 I praksis betyr "edru", tror du ikke det blir færre som ender opp på svabergene? 0,7 eller 2,7 begynner med første pilsen/Drammen begge to. 

 

I hvertfall er det sånn for meg. Ikke få ganger "en pils" har endt i veldig mange og mye mer ;-) Om døra for et par pils er lukket hele tiden, feks når jeg må kjøre bil, så skjer det aldri. 

 

Og jeg er/var da svak nok til å ende med å føre båt hjem I fylla. En vet at det antagelig går bra, at en ikke blir tatt og tar sjansen. 

 

Med 0,2 vil holdninger endre seg og føring av båt i fylla vil bli redusert. 

... 

 

 

Det er vel slik for veldig mange at når de først tar seg en øl, så får de gjerne lyst på en til og så hender det en sjelden gang at man "ramler utpå" uten at det var dette man hadde planlagt i utgangspunktet. Men hvordan kan du se for deg at en båtfører som er underveis og tar seg en øl, skal ramle utpå på denne måten? Tror du ikke at båtføreren i det han får lyst på øl nummer to vil kaste anker eller overlate roret til en edru person? Jeg vil i hvert fall tro at de fleste vil gjøre det før de tar øl nummer 2 og 3 og 4. Og de få som ikke vil gjøre det, er folk som neppe vil endre adferd som følge av en justering av promillegrensen uansett.

 

Jeg ser at du i ditt siste innlegg forklarer at du i din ungdom førte båt med promille, men at du ikke ville gjort det dersom grensen hadde vært 0.2. Kan jeg da få spørre deg om hvorfor denne promillegrensen ville vært så utslagsgivende?

 

En annen ting som jeg reagerer på at både du og andre ser ut til å se helt bort ifra er at man med en promillegrense på 0.2 godt kan drikke seg drita full og så lovlig kjøre båt eller bil etterpå. Det er bare et spørsmål om hvor lang tid det går i mellomtiden. Det nytter altså ikke å si at med en grense på 0.2, så er det ingen som vil ta den første pilsen. Når jeg er invitert på middag hos venner eller familie, hender det ofte at jeg tar et glass øl eller vin til maten, eller kanskje til og med to glass, og kjører hjem etterpå, hvis jeg vet at jeg skal være der noen timer i mellomtiden.

[Disisel]

Jeg må si at jeg er svært betenkt når det gjelder desse spørreundersøkelsene, hvem har de spurt?

Jeg blir fra tid til annen oppringt av slike spørreundersøkelser. De har etter en tid god oversikt over mine meninger, slik at når det får et oppdrag, og får oppgitt formålet med spørreundersøkelsen er det lett for de å vite hvem de skal ringe til for å få det flertall de er ute etter. Er det noen her på båtplassen som har blitt spurt?

Det er vel noen gamle tanter på indre Hedemarken som har fått en telefon tenker jeg.

[quantumduck]

3 hours ago, Mouche said:

Så fint. Sikket noen som venter i spenning på dine gode forslag til løsninger.

Først og fremst venter vi vel på ditt svar på spørsmålet du fikk. Deretter hvilke løsninger du mener jeg har?

[Ida Marie III]

Pinkvin skrev for 8 timer siden:

 

Men om du følger meg på at 0,2 I praksis betyr "edru", tror du ikke det blir færre som ender opp på svabergene? 0,7 eller 2,7 begynner med første pilsen/Drammen begge to. 

 

I hvertfall er det sånn for meg. Ikke få ganger "en pils" har endt i veldig mange og mye mer ;-) Om døra for et par pils er lukket hele tiden, feks når jeg må kjøre bil, så skjer det aldri. 

 

Og jeg er/var da svak nok til å ende med å føre båt hjem I fylla. En vet at det antagelig går bra, at en ikke blir tatt og tar sjansen. 

 

Med 0,2 vil holdninger endre seg og føring av båt i fylla vil bli redusert. 

... 

 

 

Nei, det er jeg rimelig sikker på, det er null toleranse på bil, men fyllekjørere med bil er ikke noe mangel vare..

Disse individene har et helt annet ståsted en meg og deg, de gir seg jamt faen, enten det er bil eller båt..

 

Om en har problem med å stoppe drikkingen i tide, før en bikker over den lovlige grensen, bør en muligens gå en runde med seg selv og alkohol..

Alle har ikke det problemet du skisserer der. 

Og husk, det er ikke nødvendig å kjøre med 0,8... jeg gjør det ikke...

Nå ligger jeg godt fortøyd, og har mye mer... 

[Mouche]

Det henvises stadig til "reguleringselskerne" og lignende uttrykk, men er det egentlig noen som mener at det ikke skal være regulering mht alkohol på sjøen? Man kan jo til tider lure for det hevdes jo også stadig vekk at de som er fulle og kjører på land (eksempelvis) har hverken o,2 eller 0,8 i promille (selv om det ikke finnes noen dokumentasjon for denne pstanden heller) så ingen regulering vil bite på disse uansett og betyr det da at man like gjerne kan fjerne slike grenser siden det jo ikke er noen vits i å ha slike? Neida, forventer ikke noen konkrete, eller saklige, svar på slike spørsmål!

[Lingefan]

Er nok mest for Steinsviks fremgangsmåte her. Om man skal innføre nye regler og forbud så må man ha grundig dokumentasjon i ryggen og ikke en "korruptpåvirket" sådan.

Hva er målet med å senke promillegrensen? Fjerne kosen for de som ønsker å ta seg en øl eller to, evt et glass vin på sjøen, eller prøve å skremme "rakkerunger" i 50 årene til å droppe å ta seg en øl eller ti før de kjører i 40 knop i mørket og treffer land? Sannsynligvis fungerer det dessverre bare mot det førstnevnte.

 

Jeg minner om: bil og båt kan ikke sammenlignes. På veien kan en unge hoppe ut i veien og man trenger superrask reaksjonsevne for å brått kunne bremse hurtig eller svinge unna.

På sjøen er det svært liten sjanse for at noen hopper ut i vannet foran båten og en båt har heller ikke bremser på samme måte. På sjøen er det masse plass. Jeg tenker det viktigste der er sunt vett og opplæring, ikke en enda lavere promillegrense. Det er allerede en grense og den er 0,8. 

0,2 er det samme som 0-toleranse og altfor strengt, det bør være lov å ta seg en øl eller to når man koser seg på sjøen og da er grense på lavest 0,5 et must, hvis ikke blir det bare tåpelig. De som overdriver og kjører i fylla må jo tas bort, men der er grensen på 0,8 mer enn bra nok.

Redigert 15.Juli.2017 av Lingefan (see edit history)

[Mouche]

28 minutes ago, Lingefan said:

Hva er målet med å senke promillegrensen?

 

Trolig i et håp om å redusere antall ulykker og neppe for å øke "korrupsjonen", eller hva tror du?

[andk]

Norge er nå eksperter på å innføre nye lover å redninger basert på tynne masteroppgaver, følelser osv. Det er ekteskapsloven et eksempel på. Når vi nå ser bort i fra dette så tenker jeg det slik at 0,2 betyr nulltoleranse, og jeg tviler på de fleste har et alkometer til å måle faktisk promillenivå slik at de som "tror" de er under 0,8 kan i flere tilfeller være langt over. 

 

Alkohol og motorisert framkomstmiddel har ingenting å gjøre med hverandre. Det kan gjøre skade uansett. Sjø har andre risikomomenter som det å kjøre bil ikke har:)

[Ida Marie III]

Mouche skrev 1 time siden:

 Neida, forventer ikke noen konkrete, eller saklige, svar på slike spørsmål!

 

Akkurat det er du vel ikke den rette til å kritisere andre for...

 

Sure oppstøt, latterliggjøring av andre, er vel ikke saklige svar..

 

Tror du f.eks ikke politi og påtalemyndigheter har oversikten over promille nivået til de forskjellige som er involvert i ulykker på sjøen ?   ja eller nei ..

[Mouche]

47 minutes ago, andk said:

Norge er nå eksperter på å innføre nye lover å redninger basert på tynne masteroppgaver, følelser osv.

 

Dette er ren udokumentert politisk retorikk som sikkert går hjem hos "folk fest" i september.

 

19 minutes ago, Ida Marie III said:

 

Tror du f.eks ikke politi og påtalemyndigheter har oversikten over promille nivået til de forskjellige som er involvert i ulykker på sjøen ?   ja eller nei ..

 

Nei, de har faktisk ikke det.

[quantumduck]

2 hours ago, Mouche said:

Det henvises stadig til "reguleringselskerne" og lignende uttrykk, men er det egentlig noen som mener at det ikke skal være regulering mht alkohol på sjøen? Man kan jo til tider lure for det hevdes jo også stadig vekk at de som er fulle og kjører på land (eksempelvis) har hverken o,2 eller 0,8 i promille (selv om det ikke finnes noen dokumentasjon for denne pstanden heller) så ingen regulering vil bite på disse uansett og betyr det da at man like gjerne kan fjerne slike grenser siden det jo ikke er noen vits i å ha slike? Neida, forventer ikke noen konkrete, eller saklige, svar på slike spørsmål!

 

Virker som du blander kortene litt her. Som du antyder selv med ditt retoriske spørsmål er det få/ingen som mener det ikke skal være regulering. Videre er det veldig få, jeg har ikke fått med meg noen, som mener vi kan fjerne 0,8-grensen (uten å innføre annen grense). Det en del mener, derimot, er at effekten av å senke fra 0,8 til 0,5 eller 0,2 vil være liten, siden faren først og fremst ligger i området over 0,8 (i flg. våre myndigheter). 

[quantumduck]

12 hours ago, Pinkvin said:

 

Kanskje en må ha en viss erfaring, og også noen mindre gode, med å føre båt i fylla for å skjønne at alkohol og føring av båt ikke hører i sammen? 

 

 

Kanskje en må ha en viss erfaring, og også noen mindre gode, med å føre båt i edru tilstand, for å skjønne et og annet? Det er mange, mange, mange forhold som påvirker risiko, men til forskjell fra alkohol og promille har de ingen politisk og moralsk side.  

[Lingefan]

andk skrev for 2 timer siden:

Norge er nå eksperter på å innføre nye lover å redninger basert på tynne masteroppgaver, følelser osv. Det er ekteskapsloven et eksempel på. Når vi nå ser bort i fra dette så tenker jeg det slik at 0,2 betyr nulltoleranse, og jeg tviler på de fleste har et alkometer til å måle faktisk promillenivå slik at de som "tror" de er under 0,8 kan i flere tilfeller være langt over. 

 

Alkohol og motorisert framkomstmiddel har ingenting å gjøre med hverandre. Det kan gjøre skade uansett. Sjø har andre risikomomenter som det å kjøre bil ikke har:)

 

 

De risikomomenter på sjøen blir ikke verre med 0,5 enn med 0 i promille. Man blir faktisk ekstra skjerpet av 0,2-0,4 i promille, før det danner av oppover skalaen igjen. Og faller man i sjøen så har det ingen forskjell om du har 0,5 eller 0 i promille.

 

Mange her er voldsomt redde for at noen tar seg et par øl. Det er nok like greit å si at alkohol og mennesker ikke har noe med hverandre å gjøre? Hvorfor ikke bare forby alkohol og ha en promillegrense gjeldende for alle på maks 0,2? Uansett hva man gjør, kjører eller går eller sykler eller seiler, og hvor uansett man oppholder seg i Norge? På byen og på festivaler og konserter bør det kanskje også være maks 0,2, da unngår vi slåsskamper og annen støy. 

Redigert 15.Juli.2017 av Lingefan (see edit history)

[Mouche]

1 hour ago, Lingefan said:

 

 

De risikomomenter på sjøen blir ikke verre med 0,5 enn med 0 i promille. Man blir faktisk ekstra skjerpet av 0,2-0,4 i promille, før det danner av oppover skalaen igjen. Og faller man i sjøen så har det ingen forskjell om du har 0,5 eller 0 i promille.

 

 

Så med andre ord burde vi alle holde en jevn promille på mellom 0,2 og 0,4 for til enhver tid å yte vårt beste, interessant.

[Ida Marie III]

Mouche skrev for 4 timer siden:

 

Dette er ren udokumentert politisk retorikk som sikkert går hjem hos "folk fest" i september.

 

 

Nei, de har faktisk ikke det.

 

Du mener politi ikke tar blodprøve av personer etter båtulykker der det er mistanke om alkohol ?? virkelig ??

Og at de deretter ikke har noen form for rapport som igjen lett kan brukes i en statistikk etc. som viser hvor mange som er involvert i ulykker på 

sjøen, der alkohol er involvert ??

Troverdigheten din synker nå..

Disse tallene har de, og hadde brukt de for alt de er vært vist det var mulig...

Men  " ulykkesfuglene " i fjæresteinen er ikke blant disse, det vet du, det vet politiet, derfor uteblir disse argumentene fra seriøst hold..

 

 

[quantumduck]

14 minutes ago, Ida Marie III said:

 

Disse tallene har de, og hadde brukt de for alt de er vært vist det var mulig...

Men  " ulykkesfuglene " i fjæresteinen er ikke blant disse, det vet du, det vet politiet, derfor uteblir disse argumentene fra seriøst hold..

 

 

https://samferdsel.toi.no/nr-4/lavere-promillegrense-men-ikke-farre-ulykker-article28420-1232.html

Jeg tror vel at når TOI skriver at man mangler statistikk for veitrafikken, så kan man nok anta det samme gjelder for båttrafikken. Det interessante er at verken da promillegrensen for veitrafikk ble senket fra 0,5 til 0,2, eller da man innførte 0,8 til sjøs, så man noen effekt i ulykkesstatistikken generelt. 

[Ida Marie III]

quantumduck skrev 7 minutes ago:

 

 

https://samferdsel.toi.no/nr-4/lavere-promillegrense-men-ikke-farre-ulykker-article28420-1232.html

Jeg tror vel at når TOI skriver at man mangler statistikk for veitrafikken, så kan man nok anta det samme gjelder for båttrafikken. Det interessante er at verken da promillegrensen for veitrafikk ble senket fra 0,5 til 0,2, eller da man innførte 0,8 til sjøs, så man noen effekt i ulykkesstatistikken generelt. 

 

Godt mulig de ikke har laget statistikk, men rapporter på alle ulykker med alkohol har de, det forstår de fleste...

Vil de lage statistikk, er det en smal sak, men tydeligvis ikke ønskelig, etter som de åpenbart vet svaret...

[KongKing]

Har ikke lest hele tråden, da temaet er debattert hundre ganger før, men jeg gjør meg følgende refleksjon her jeg ligger i middagsbukta:

 

talte 20 båter som skled forbi og 15 av 20 båter (under 8 meter) brukte ikke vest. Dette fordi det selvfølgelig ikke er nødvendig ifht risiko. (Ikke ta vestdebatten her!)

 

Samtidig ser jeg ganske mange som har en pils i hånda eller stående på dash. Politiet og RS slår fast at alkohol og båtkjøring ikke hører sammen... Hvor har de det fra?

 

Poenget med vesteksemplet over i denne debatten er at folk flest faktisk klarer å tenke selv. Det gjør de fleste med alkohol også. 

 

Var på Havna i Tjømeskjægården tidligere i uken og jeg vil tro mange av hyttebeboerne ønsker å ta seg en tur inn dit for en lunsj/middag/revy osv. Å tøffe innaskjærs tilbake i finvær etter et par øl er uproblematisk.

 

Det er forskjell på å barbere seg og skjære av seg hue. 0,8 er en riktig grense som ivaretar de fleste hensyn. 

 

Kk

 

 

[Mouche]

1 hour ago, Ida Marie III said:

 

Du mener politi ikke tar blodprøve av personer etter båtulykker der det er mistanke om alkohol ?? virkelig ??

Og at de deretter ikke har noen form for rapport som igjen lett kan brukes i en statistikk etc. som viser hvor mange som er involvert i ulykker på 

sjøen, der alkohol er involvert ??

 

 

Til det første, jo det gjør de.

 

Til ditt andre poeng, nei, det har de ikke. Finnes ingen slik oversikt/statistikk over dette. Din troverdighet vil kunne øke hvis du kan komme opp med dokumentasjon på at slikt finnes, men det kan du ikke, dessverre, for de burde ha det.

Redigert 15.Juli.2017 av Mouche (see edit history)

[quantumduck]

1 hour ago, Ida Marie III said:

 

Godt mulig de ikke har laget statistikk, men rapporter på alle ulykker med alkohol har de, det forstår de fleste...

 

 

Det fleste forstår nok det, og de forstår at en bunke med enkeltrapporter ikke utgjør noen statistikk. 

 

Det virker ikke som myndighetene er interessert i å bruke ressurser på å finne ut om promillegrensene bør justeres, eller å håndheve de grensene vi har.

 

Derimot ser det ut til at de synes det er veldig lurt å sette grensene veldig lavt, for signaleffektens skyld.

 

Da promillegrensen for bilkjøring ble senket til 0,2 var målsetningene (ref https://samferdsel.toi.no/nr-4/lavere-promillegrense-men-ikke-farre-ulykker-article28420-1232.html)

 

• å redusere ulykkene med alkoholpåvirkede førere 

• å begrense omfanget av alkoholpåvirket kjøring 

• å markere at bilkjøring og alkoholbruk ikke hører sammen

 

I forhold til punkt én fikk man ingen påviselig effekt, men i forhold til de to neste kunne man visst si seg fornøyd, spesielt i forhold til markering av at bilkjøring og alkoholbruk ikke hører sammen.  Verdien av den såkalte "måloppnåelsen" på punkt to og tre var det visst ingen som syntes det var noen grunn til å diskutere i lys av manglende oppnåelse på punkt én, som jo til syvende og sist er det som betyr noe ...

 

(Her vil sikkert noen stakkars forvirrede sjeler klare å tolke meg dithen at jeg synes det ikke er noe poeng å markere at de to tingene ikke hører sammen, eller at det ikke er noe poeng å begrense omfanget av alkoholpåvirket kjøring, men det mener jeg altså ikke.)

 

Det vi noterer oss, både i forhold til veitrafikken, og det vi kan lese oss til at politikerne tenker rundt båttrafikk, er at veldig strenge promillegrenser

• sender et tydelig signal
• koster veldig lite
• er veldig synlig tiltak

De vet at 

• effekten er minimal
• det koster for mye å håndheve 

men det bryr de seg lite om, så lenge de har fått vist handlekraft.  

[Guest Avmønstret#]

quantumduck skrev for 14 timer siden:

 

 

Det vi noterer oss, både i forhold til veitrafikken, og det vi kan lese oss til at politikerne tenker rundt båttrafikk, er at veldig strenge promillegrenser

• sender et tydelig signal
• koster veldig lite
• er veldig synlig tiltak

De vet at 

• effekten er minimal
• det koster for mye å håndheve 

men det bryr de seg lite om, så lenge de har fått vist handlekraft.  

 

Veldig god gjennomgang. Tydelig å se at du ser realpolitikken i dette :-) Symbolpolitikk hvor en kan flagge et populært standpunkt høyt uten at det koster noe er flotte greier.

 

Litt uenig i siste pkt, det skulle da ikke koste noe mer å måle 0,2 neste sommer enn 0,8 i sommer.. 

 

Praksis ifht promille på sjøen har vel også vært noe i nær "gjør som du vil, går det galt så smeller det om du hadde promille". Har ingen tro på at folk forventer promillekontroller på sjøen a la landeveien. Straff som fortjent om en blir tatt og kontroll som vanlig er vel helt ok? 

[Mouche]

http://www.agderposten.no/nyheter/batforeren-hadde-promille-pa-1-8-flere-tatt-i-natt-1.2058467

[Lingefan]

Mouche skrev 12 minutes ago:

http://www.agderposten.no/nyheter/batforeren-hadde-promille-pa-1-8-flere-tatt-i-natt-1.2058467

Disse ble jo tatt, så der trengte man jo ikke lavere promillegrense?

[Mouche]

Jeg tror i min naivitet at en kombinasjon av lavere promillegrense, økt fare for å bli tatt samt"riktig" straff har, og vil ha, en positiv effekt på antall promillekjørere og derved slå positivt ut på statistikken. At det ikke blir flere ulykker til tross for økt trafikk og antall båter anser jeg sånn sett som en målbar konsekvens.

Holdninger, og ikke minst de holdninger som det selverklæret båtfolket utviser, er, og bør være, en viktig bidragsyter, men her blir jeg stadig skuffet, dog ikke overrasket.