Hvordan koble skilletrafo

[Gunga Din]

BØstrøm skrev On 2018-04-04 at 22.10:

Ett lite tilleggsspørsmål. 

 

Du skriver at det er gjort slik på boliger i halve Europa. Er det gjort slik på fritidsbåter i nesten hele verden også?

 

To av de større produsentene av landstrømsutstyr til fritidsbåt Victron og Mastervolt, kjører med L og N

 

Her er Mastervolt

https://images.mastervolt.nl/files/ManualMassGI090623EN.pdf

 

her kan du lese litt mer om landstrøm fra Transportstyrelsen (svenske sjøfartsdirektoratet)

 

RIKTLINJER OCH REKOMMENDATIONER för anslutningar av fartyg och fritidsbåtar till landbaserat elnät

https://www.transportstyrelsen.se/globalassets/global/publikationer/sjofart/landanslutning-av-fartyg.pdf

 

de viser på side 16 lengst ned en prinsippskisse for ett 16A 1-fase opplegg for eksempelvis fritidsbåt

 

 

 

[Hulda]

Svensk regelverk gjelder ikke i Norge. I Norge er det forbud mot flytende jord.

[Mix]

Hulda skrev 1 time siden:

Svensk regelverk gjelder ikke i Norge. I Norge er det forbud mot flytende jord.

Og dette er du helt sikker på også gjelder ved installasjon med skilletrafo ?

[Gunga Din]

Bøstrøm spør om hur det er i resten av verden ?

 

kan ikke se att jeg har referert til flytende jord noenstans...........leste Transportstyrelsen anbefaling litt kjapt,.....mulig det står noenstans, hvor Hulda ?

 

Trodde dette blev forbudt i samband med EU og ISO 13297.............

 

båter bygget for 1998 kan ha det, kan også glemme jord helt, hvis man bare har en forbruker som trenger jord på sekundærsiden

 

Den ende her i denne tråden med flytende jord er LarsH sin første skisse

[BØstrøm]

Og flytene jord betyr at all jord er sammenkoblet, men ikke avledet noe sted?

 

Har slått meg til ro med at det finnes noe som heter TN nett. Men det skurrer alikevel for meg, at den ene fasen er strømførende. 

 

Så kommer antakelig mitt ultimate spørsmål, som avdekker min sanne uvitenhet. Hva skal man med jord da. Vil ikke en summasjonsbryter uansett bryte kretsen hvis strøm kortslutter, eller er på avveie?

 

Ihht Transportstyrelsens eksempler, er alle koblet med separat jord(ikke sammen med N leder). Det oppsummeres riktignok til slutt med at andre løsninger kan gi like god beskyttelse. Samtidig ser jeg at tegningen på den splitter nye Multiplusen fra Victron, lager ett TN nett, og det er vel vanskelig å forene dette med jord på midtpunkt skilletrafo/separat jord. 

 

Hvis Norge og Sverige har avvikende regler mht strøm ombord i båt, hvordan er det med strøm og båt på langtur da. Båter produseres jo over hele verden, og særlig innen EU, og selges i Norge. Må vel finnes like standarder på dette?

[Lars H.]

Gunga Din skrev 16 minutter siden:

Den ende her i denne tråden med flytende jord er LarsH sin første skisse

 

Og i virkeligheten har jeg jord også koblet til en Dynaplate og minus (innkludert motor) slik det vises på et annet skjema i denne tråden. Ellers lurer jeg som Mix gjør på hvordan lovreglene er for opplegget på sekundærsiden av en skilletrafo. At det er regler for hvordan det skal være uten trafo, er greit nok. Men er det slikt med trafo?

[Gunga Din]

Jada LarsH helt OK..........men din første skisse er det man kaller flytende jord, ikke noe feil i det, funker fint det !

venter også på noen som kan vise til regelverket ser ut på sekundærsiden.

 

[Nemo]

Hulda skrev for 1 time siden:

Svensk regelverk gjelder ikke i Norge. I Norge er det forbud mot flytende jord.

Forbudet gjelder bare installasjon uten skilletrafo. Se Elsikkerhet 66 og Elsikkerhet 77.

[Hulda]

Nemo skrev 1 time siden:

Forbudet gjelder bare installasjon uten skilletrafo. Se Elsikkerhet 66 og Elsikkerhet 77.

Det er jeg klar over, og forbudet begrunnes i redusert ledningsevne i visse typer ferskt- og braktvann. Tidligere var flytende jord lovlig. Sjekket litt rundt dette før jeg installerte skilletrafo.

 

Poenget mitt er at om man har en norsk båt så gjelder norske forskrifter. Transportstyrelsen i Sverige setter ikke premissene for norske fartøyer i norsk farvann. Naturligvis er regelverk og diverse harmonisert. Men den gangen jeg fikk skilletrafo, var det fremdeles tillatt med flytende jord i Sverige. Og Hulda kunne greid seg med kuttet landjord og en halv kvadratmeter kopperplate neddykket i sjø til en hver tid.

 

Dette har vært gjennomdiskutert tidligere.

 

Greia mi er hvorvidt sekundærspolen skal jordes til sjø. Nå har en av elektrikerne her på forumet for så vidt bekreftet at det er inget slikt krav.

[Nemo]

Gunga Din skrev 14 minutter siden:

Jada LarsH helt OK..........men din første skisse er det man kaller flytende jord, ikke noe feil i det, funker fint det !

venter også på noen som kan vise til regelverket ser ut på sekundærsiden.

 

Hei. Når du ser nederst på side 16 på den nederste linken, viser tegningen at PE fra land ikke er tilkoblet i båten. PE ut er og tegnet som den skal være.

Dette gjelder når man har isolasjonstranformator i båt eller som de fleste sier, skilletrafo.

[Gunga Din]

Jada Nemo......ser dette, og det er det Bøstrøm lurer på......ett  L / N anlegg om det er OK......han, om jeg tolker hans spørsmål rett er om dette er godkjennt i Norge......eller om det i Norge bare er godkjennt å jorde midtpunkten på sekundærsiden ??

[BØstrøm]

BØstrøm skrev On 4.4.2018 at 18.26:

Da blir det vel omtrent som tegnet på .Multiplussen. Da kommer strøm fra skilletrafo, gjennom jordfeilbryter, og samler ut og inn fra lader/inverter, samt fordeling forbruk der. Det er tegnet en jodfeilbryter, bare på jord på forbrukssiden? Er dette en spesiell jordfeilbryter, eller har jeg den i panelet?

 

Er dette TN nettet like sikkert som jord på midpunkt skilletrafo?

 

[Jens_P]

BØstrøm skrev 1 time siden:

 

Har slått meg til ro med at det finnes noe som heter TN nett. Men det skurrer alikevel for meg, at den ene fasen er strømførende. 

Til sammenligning, det kjøres tog i hele verden med strøm fra kun en ledning i luften. I Norge er det 16.000 Volt i denne ledningen. 600Volt likespenning til trikkene. Hvor er den andre lederen som leder strøm til lokomotivenes elektromotorer?

Jo, den går i skinnegangen som ligger åpen på bakken. Som du kan krysse og gå på og ta på uten og bli skadet av strøm. Definitivt jord og fase i samme leder. 

[BØstrøm]

Bilde over er fra Victron Multiplus 12/3000/120

 

Victron er vel ikke helt ukjent, og borger for kvalitet. Men de lager en lader/inverter som lager verdens største jordfeil, i mitt hode, og som jegtror jeg må akseptere. Men hvorfor er det uproblematisk med en fas rett i sjøen?

[BØstrøm]

Bra svart Jens P. Slike eksempler liker jeg. Litt mer håndgripelig, enn proton og neutronnivå.

[Hulda]

Jo, jo, du kan gå på skinna fordi du ikke danner krets. Du kan også henge i ledningen uten å danne krets. Dette er noe nesten alle fugler vet. Som ikke er så store at de kan sette et bein på hver side av isolatoren.

 

En fas i sjøen, har du trefas om bord BØstrøm? Tror jeg må lese meg opp innen denne problematikken, blir mer og mer forvirret.

[BØstrøm]

Hva skal vi så med jord?

[BØstrøm]

Takk Hulda. Selvfølgelig derfor det heter enfas. Alikevel, hvilken som helst av lederene til sjøen, er vel det jeg mener, siden Norge, og Albania (har jeg hørt)har sitt eget strømregime, er vel begge lederene kvalifisert for å bli kalt L, eller N, og trenger ikke jord for å virke. I ett TN nett er vel N jord, og da trenger man vel strengt tatt ikke PE? 

 

Jeg er nok mer forvirret enn Hulda?

[BØstrøm]

Mitt indre bilde av jord, når vi snakker om strøm, er en egen umettelig krets, som tar imot strøm fra hvilken som helst fas, uten motstand. Da trigges jordfeilbryteren, pga ubalanse mellom fasene. Er dette ett riktig bilde?

Redigert 7.April.2018 av BØstrøm (see edit history)

[Nemo]

BØstrøm skrev 26 minutter siden:

Hva skal vi så med jord?

Dette er viktig at man ikke blander jord (PE) og nulleder (N). Det vil alltid være liten spenningsforskjell på N og PE. N brukes for å lede strøm og PE brukes for beskyttelse overledning eller jordfeil. I dag bruker man jordfeilbryter og går det ikke like mye strøm i L som i N, vil jordfeilbryteren løse ut. Legger ved skjema for TN nett.

Det nå mange år siden e-verkene startet med å bygge ut TN nett.

 

Redigert 7.April.2018 av Nemo (see edit history)

[JKJ]

Man bruker jord for å sende feilstrømer tilbake til jord. dette gjøres siden en feilstrøm kan føre til personer og dyr. siden strømmen vil altid velge den letteste veien til jord

[Hulda]

@Nemo, skjemaet over er slik det ser ut i Sverige. Her kan jeg ta ut 440- eller 220 V ved å koble L og N. Og, sist vinter, skjedde det en overledning som resulterte i at halve brygga der jeg ligger fikk 400 V ut på stikkontaktene. I Hulda har jeg dobbeltisolert ringkjernetrafo fra Noratel. Skjemaet der er slik at selv jeg kan forstå det. Skal legge det ut her når jeg kommer tilbake til Norge om noen dager. Skjemaet kan muligens være forklarende. Hos meg kobler jeg (etter husken) L1 og L2 på sekundærsiden. 'Jord' fra stikkontaktene går tilbake til trafo nullpunkt. Skulle jeg begynne og surre med å koble fas og nullpunkt, vil jeg få ut 115 V når primærviklingen i trafoen er på 220 V. Igjen, etter hukommelsen. Gjentar for n'te gang at jeg ikke er elektriker. For øvrig har jeg et par kurser som er sikret med s.k. personvernautomater. Disse mener jeg ikke forholder seg til 'jord', men ligger og føler på L1 og L2. Blir diffen i lederende 30 mA, kuttes både L1 og L2.

[Jean-Luc]

Hei.

 

Basis i alle elektriske anlegg er Jord/PE leder som en dedikert  utjevningsforbindelse. (og disse skal ikke brukes som fase ledere etc.)

Om du har en feil i VV tanken din og en feil i kjøleskapet og ikke har en utjevningsforbindelse så får du støt ved å ta på disse to.

Med en jordleder i mellom vil det ikke kunne oppstå spenningsforskjellmellom mellom "skallene" på disse.

Derfor skal alle bokser som har spenning i seg skal jordes/utjevnes med en egen ledere.

 

Så finnes det alternativer hvordan en gjør det med selve de spennigsførende lederene.

TN er egentilg "Terra Nøytral"  dvs en bruker et nett der det er 400V mellom faser og fra hver fase er det 230V mot nøytral, og der nøytral er koblet mot jord. (som vist i skissen til Nemo)

Slik at L og N er en fase leder og nøytral.

I et TN net vil du da få kortsluntning dersom du får en fase til jord, og dermed en effektiv utkobling av jordfeil.

 

[Hulda]

Slik jeg har forstått det også. De eneste to dingsene om bord i Hulda som kan 'jorde' er vv-berederen og Adax. Resten er dobbeltisolert. Og det er her jeg lurer på om den skal gå en forbindelse mellom lederen som går tilbake til trafo midtpunkt og sjøjord. Den lederen tror jeg ikke eksisterer om bord hos meg. Og jeg er i tvil om den i det hele tatt skal kobles. For når jeg tester personvernautomatene, så løser de forskriftsmessig ut.

 

Og det er i dette virrvarret av en tre- fire forskjellige muligheter jeg tror at både BØstrøm og jeg går oss bort. I tillegg, det å ha et ledende skrog, der det går en 'liten strøm' er strukturelt selvmord. Det er her man må holde rede på pluss og minus. Poenget er å ha full balanse (ingen potensialforskjell) eller overskudd av elektroner, altså at skroget er negativt ladet. Akkurat dette vet jeg noe om.

[Gunga Din]

BØstrøm skrev for 11 timer siden:

Bilde over er fra Victron Multiplus 12/3000/120

 

Victron er vel ikke helt ukjent, og borger for kvalitet. Men de lager en lader/inverter som lager verdens største jordfeil, i mitt hode, og som jegtror jeg må akseptere. Men hvorfor er det uproblematisk med en fas rett i sjøen?

 

Det blir ikke lenger en fas ...uten N = 0V

 

se det så her........på sekundærsiden på din trafo, har du 2 viklinger som er sammenbundet på midten, midtpunkten, du måler 115V mellom midtpkt og hver av ytterpunktene fasene

vi har å gjøre med vekselstrøm AC.....så strømmen endrer rettning 50 ggr per sekund 50Hz

det er litt feil å blande inn + og - men det kan kanskje gøre det litt enklere og forstå.

hadde du hatt 2 voltmetrer og tatt en bilde under en millisekund, så hadde den ene voltmetern vist +115V og den andre -115V.....en millisekund senere så hadde samme voltmetrer vist -115V resp +115V.......på midten er det alltid 0V og mellom fasene alltid 230V

 

LarsH’s første bilde viser ‘flytende jord’ dvs man sier att 0V i midtpunkten er samme sak som jord, det er litt missvisende punkten har 0V i forhållandet till de begge fasene

 

men LarsH’s andre bilde viser att han låser fast midtpunkten til virkelig jord med sin dynaplate/jordplate som sitter under båten, da kommer hver vikling svinge rundt den riktige jorden med sine resp 115V......og mellom dem 230V.

 

går man på Victron eller Mastervolt sine trafos, så låser man fast den ene ‘fasen’ /tampen til jord, så att den blir 0V er ikke lenger en fase uten N.......då kommer den andre tampen ut på sekundærsiden vare den ende fasen og gi 230V....akk som på land i Europa.

 

der er N og jord forbundne inne i trafoen......og ut til husen går 5 ledninger, L1, L2, L3, N og PE

mellom L’ene måler du 400V, mellom noen av L’ene og N måler du 230V

like mye strøm må flyte i L som i N aners bryter jordfeilbrytern.

 

(teoretisk sett hvis du ikke har jordfeil bryter så hadde du kunnet koble L og PE og fått det å funke.)

 

En liten fordel med 400V anlegg i havner er att vi med småbåter kan hente ut 230V enfas  ur ett 16A 3-fas uttak.......gjennom att bare bruke en fas + N + PE