Hvordan koble skilletrafo

[Hulda]

'Enig', er det bedre?

[Gunga Din]

YngveKL skrev for 1 time siden:

Helt riktig som @Lars H. skriver. PE leder skal ikke legges slik at den har kontakt med moder jord. Unntaket er der hvor 230V kabler/ledere er ført slik at de har mulighet til å komme i kontakt med ledende deler i båten. Da skal disse delene potensialutgjevnes. Dette gjelder også motoren om 230V kablene skulle gå slik, eller badestigen for den saks skyld. Er dette tilfellet, bør man heller legge om kablene dine.

 

Det eneste unntaket er om båten står på land, og man ønsker å bruke det installerte 230V anlegget i båten, da SKAL PE i båten kobles sammen med PE leder på land.

 

YngveKL....mente du her bare enfas-trafo med midtpunkt ? At der skall ikke jorden ned i vannet ?

 

Ser man på disse type-skissene som SXK taget fram som eksempel koblinger som oppfyller kraven til ISO 13297......så skall samtlige jordes ned i vannet på sekundærsiden.

 

allre sist ligger ett eksempel på en 3-fas Trafo......der er midtpunkten (om jeg leser skjemat riktig) også er jordet ned i sjøen....men det kanskje man gjør for att det kan oppstå obalanse i midtpunkten hvis man bare plokker strøm ur en eller ett par faser

 

https://sxk.se/system/files/private/landstromsinstallationer.pdf

[Lars H.]

Å blande inn 3-fase er vel litt på kanten.

• Er det noen som har 3-fase inn i en fritidsbåt til en 3-fase skilletrafo?
• Er det noen som kan fortelle meg hvorfor en jordledning, enten den kommer fra et midtpunkt eller den ene fasen på sekundæren på en skilletrafo skal ned i sjøen?
• I så tilfelle, er det for å oppfylle et eller annet ISO-krav, selv om det ikke bedrer sikkerheten, tvert imot?
• Kan det være at dette med å jorde til sjø er en sammenblanding med anlegg i båt uten skilletrafo?

Jeg er ikke elektriker, men elektro/elektronikkingentingjør som kan Ohm's lov.

 

 

[YngveKL]

1 hour ago, Gunga Din said:

 

YngveKL....mente du her bare enfas-trafo med midtpunkt ? At der skall ikke jorden ned i vannet ?

 

Ser man på disse type-skissene som SXK taget fram som eksempel koblinger som oppfyller kraven til ISO 13297......så skall samtlige jordes ned i vannet på sekundærsiden.

 

allre sist ligger ett eksempel på en 3-fas Trafo......der er midtpunkten (om jeg leser skjemat riktig) også er jordet ned i sjøen....men det kanskje man gjør for att det kan oppstå obalanse i midtpunkten hvis man bare plokker strøm ur en eller ett par faser

 

https://sxk.se/system/files/private/landstromsinstallationer.pdf

Jeg skal ikke uttale meg bastant, men jeg kan heller ikke se noen fordeler av hvorfor PE i båten skal måtte ha noen som helst kontakt med vannet. Annet enn eksemplene med kabelføring som jeg skrev om tidligere. Alt som er ledende og som er i kontakt  med 230V kabler/ledere skal potensialutgjevnes. Eks. her er  også kabelgater/føringsveier i metall. Skal se i morgen på jobben hva som står i NEK400 ang. marinaer og strøm til båter. 

[Hulda]

Skal titte på dette når jeg kommer hjem. Men den gangen jeg installerte skilletrafo, var det tillatt i Sverige med klipt landjord og flytende sjøjord. Slik ble det ikke i Norge. Nå ser jeg ikke poenget med å installere skilletrafo for så å prøve å nulle funksjonen. 

[YngveKL]

1 hour ago, Hulda said:

'Enig', er det bedre?

Ahh  Den er jeg med på 

[Hulda]

Amén er en mer pastoralsk vending.

[YngveKL]

Det som også er helt klart er at dersom trådstarter skal bruke Victron MP til inverterdrift,  MÅ han ha jordfeilautomat/-bryter på utgangen på denne. Det står også klart i den norske manualen.

 

[Jean-Luc]

For å henge på her med en slags guide til landstrøm..

 

1) Installer skilletrafo. og kutt jordforbindelse til land.

(I hjemmehavnen min målte jeg strøm i jordleder til ca 150mA DC, har jording på agregatene, så dette gikk rett i sjø, satt inn "zink saver" på jordleder, hjalp ikke. Bestilte skilletrafo og klippet jordleder i påvente av denne)

2) Velg intern nett etter liste til YngveKL, eller etter utstyr som du har ombord, ref trådstarter med TN

3)Jordfeil automater gir tidlig utkobling, anbefales.

4) Lag intern jord nett i båten (PE leder) der alle elektriske bokser og stikk som ikke er dobbelt isolert forbindes, og kobles tilbakje mot trafo etter valgt nett system under punkt 2.

 

Om en har stål skrog og elektrisk utstyr som er i kontakt med dette, og ikke er dobbelt isolert, må en koble skrog til PE.

Har en elektrisk utsyr som ikke er dobbelt isolert og er i kontakt med sjø.. Motorvarmer, elektrisk oppvarmet badestige , stålskrog med elektrisk utstyr, vil nødvendigvis PE leder komme i sjø. 

 

Har en ikke noe slikt trenger PE ikke komme i sjø.

 

 

 

[Bonus]

Jean-Luc skrev 55 minutter siden:

For å henge på her med en slags guide til landstrøm..

 

1) Installer skilletrafo. og kutt jordforbindelse til land.

(I hjemmehavnen min målte jeg strøm i jordleder til ca 150mA DC, har jording på agregatene, så dette gikk rett i sjø, satt inn "zink saver" på jordleder, hjalp ikke. Bestilte skilletrafo og klippet jordleder i påvente av denne)

2) Velg intern nett etter liste til YngveKL, eller etter utstyr som du har ombord, ref trådstarter med TN

3)Jordfeil automater gir tidlig utkobling, anbefales.

4) Lag intern jord nett i båten (PE leder) der alle elektriske bokser og stikk som ikke er dobbelt isolert forbindes, og kobles tilbakje mot trafo etter valgt nett system under punkt 2.

 

Om en har stål skrog og elektrisk utstyr som er i kontakt med dette, og ikke er dobbelt isolert, må en koble skrog til PE.

Har en elektrisk utsyr som ikke er dobbelt isolert og er i kontakt med sjø.. Motorvarmer, elektrisk oppvarmet badestige , stålskrog med elektrisk utstyr, vil nødvendigvis PE leder komme i sjø. 

 

Har en ikke noe slikt trenger PE ikke komme i sjø.

 

Eksakt slik jeg har koblet opp min Victron skilletrafo 

[Hulda]

Det er nok der jeg har noe i bakhodet om PE til sjø. VV-bereder henger på et skott av treverk. 220 V- kolben har jord tilbake til trafo nullpunkt. Men en mulig krets for lekkasjestrøm er via motorens frostvæske til stålskrog. Vi bruker aldri 220 V på berederen, kun oppvarming fra motorvann.

[Gunga Din]

Jepp enten er det VV-bereder eller muligens overslag i trafoen, att L1-land/primær kommer i kontakt med sekundærviklingen

(har man da en jord som er isolert inne i båten, så blir vel den spenningsførende, med jord-tamp ned i sjøen så går vel sikring/jordfeilbrytern i land momentant)

risikoen er vel like liten som dobbel fel på fasene på sekundærsiden........

noe er det som gjør att ISO-standarden skriver att potensialen i båtjord skall vare like jordens yta

 

 

  

[YngveKL]

Sitter og blar i NEK 400-7-709 og her står det som følger at denne "gjelder KUN for kurser i marinaer og lignende områder, som er beregnet på å forsyne lystbåter eller husbåter. Kravene gjelder IKKE for de interne elektriske installasjonene i lystfartøy eller husbåter. For installasjoner i lystbåter se NEK EN 60092-507. I husbåter BØR elektriske installasjoner være i samsvar med resten av NEK 400-1 til 400-6, sammen med relevante data for 400-7.

 

Videre er noen av bildene som @Gunga Din viste til i en tidligere post, også vist i "Tillegg 709A" i NEK 400, men det som er viktig er at dette tillegget er merket "Informativt" og ikke "normativt".

 

Jeg har ikke tilgang på NEK EN 69982-507, den koster 2483 eksklusive mva, så den har jeg ikke tenkt å kjøpe heller.

[YngveKL]

NS-EN ISO 13297:2014 er gyldig og koster kr. 587,-. Denne har tittelen "Mindre fartøy - Elektriske systemer - Vekselstrømsinstallasjoner".

 

Denne gjelder for båter opp til 24 meter, inntil 250V 1-fase

Redigert 10.April.2018 av YngveKL
Oppklaring (see edit history)

[Gunga Din]

Den ISO 13297 jeg linket til  er 2000 revision 2.......så det er ikke den siste, men det var den ende jeg fann på nettet som låg 'åpen'

 

 

[YngveKL]

Lest litt til... Det er visst fortsatt uklarheter rundt denne standarden. Referer til en side på www.slaattevik.com/strom/landstrom.htm

 

"Selv om kravene i ISO 13297 kan være noe uklare, mener DBE og Sjøfartsdirektoratet at det ikke er noen tvil. Dersom det IKKE brukes en skilletrafo i båten, SKAL landstrømmens PE tilkobles båtens skrog og/eller motorblokk."

 

Og det er vi jo iofs. enige om. Det vi undrer på er om båtens PE MÅ til sjø, og det har jeg ikke funnet ut noe om ennå (og tror ikke jeg gjør det heller). Jeg kan fortsatt ikke se noen fordeler med å legge båtens PE til sjø dersom det brukes skilletrafo.

Redigert 10.April.2018 av YngveKL (see edit history)

[Nemo]

Gunga Din skrev 24 minutter siden:

Den ISO 13297 jeg linket til  er 2000 revision 2.......så det er ikke den siste, men det var den ende jeg fann på nettet som låg 'åpen'

 

 

Her er ISO 13297 2014 som er den siste. Det er gjort noen endringer.

ISO 13297 2014

[YngveKL]

Det var jo bare et utdrag og ikke komplett. Men se pkt. 4.2 b) og 4.4.... hmmm...

[Nemo]

@YngveKL Ja desverre. Det var denne som hadde mest med av de jeg fann.

[Hulda]

 

Under er instruksen til Noratel og Hulda er koblet etter anbefalingen med PE til nullpunkt. Dette hjelper naturligvis ikke BØstrøm i særlig grad. I denne istruksen står det heller ingen ting om hvorvidt PE skal linkes til sjø, eller til der man har ledende skrog. 

 

[YngveKL]

Skissen til Noratel er jo grei nok. Spørsmålet er hva som ligger i ordet "båtens jordingssystem" ja.

 

Det er uansett "Forskrift om maritime elektriske anlegg" som må overholdes. Se paragraf 13 i denne på lovdata.no, samt i Merknader, "Til paragraf 13".

Søk på "mth jording maritime pdf". Denne er fra 1993, men gjelder ennå.

 

Det er Sjøfartsdirektoratet som har ansvaret for lystbåter (inntil en viss størrelse) mens DSB har ansvaret for resten. 

Redigert 10.April.2018 av YngveKL
Feil henvisning (see edit history)

[BØstrøm]

Vel....

 

Jeg skulle ønske jord til sjø var det enkleste, for det har jeg allerede, uten å ha gjort noe for det. Siden jeg har det, har jeg tenkt å jorde vaskemaskin, batterilader/ inverter, og 220volts greier(faste installasjoner) ekstra,til skrog, eller stålkonstruksjon.

 

Avslutningsvis, tar jeg berøringstesten rundt om i båten. Kommer jeg levende ut, er det vel OK...

[YngveKL]

Du har TN nett så det går sikkert fint. Husk bare jordfeilautomat(er) MELLOM Victron MP og alle forbrukere 

 

Og det blir ikke feil å koble PE til sjø, men jeg forstår ikke at man MÅ gjøre det (om man må det da). 

 

Man har jo sitt eget herlige lille nett, avskåret fra alle andre 

Redigert 10.April.2018 av YngveKL (see edit history)

[Ventus]

Uten å ha sett hele; kanskje gode lenker:

 

 

 

 

 

 

[BØstrøm]

BØstrøm skrev On 4.4.2018 at 18.26:

Da blir det vel omtrent som tegnet på .Multiplussen. Da kommer strøm fra skilletrafo, gjennom jordfeilbryter, og samler ut og inn fra lader/inverter, samt fordeling forbruk der. Det er tegnet en jodfeilbryter, bare på jord på forbrukssiden? Er dette en spesiell jordfeilbryter, eller har jeg den i panelet?

 

Er dette TN nettet like sikkert som jord på midpunkt skilletrafo?

Noen som orker å se på denne tegningen en gang til? Jeg har koblet opp, og brukt Multiplussen i ett halvt år nå, men det er noe som ikke stemmer. Dvs, når den både skal lade, og invertere, må jeg bryte strømtilfførsel til batterilader. Kort fortalt har jeg koblet om, og prøvd litt, og husker ikke engang hvordan de var. Hvis noen med høyere forståelse kan ramse opp for meg, tilkobling landstrøm etter skilletrafo. Tror det må bli....multiplus ac inn(ikke. Koble jord.) ac ut til jordfeilbryter, og så til fordeling. Koble L1 og jord sammen inn på jordfeilsikring?

 

Nå har jeg nemlig koblet noe feil, og bare inverter virker. Ikke bærekraftig...