Hvordan koble skilletrafo

[Lars H.]

Gunga Din skrev for 3 timer siden:

LarsH’s første bilde viser ‘flytende jord’ dvs man sier att 0V i midtpunkten er samme sak som jord, det er litt missvisende punkten har 0V i forhållandet till de begge fasene

 

men LarsH’s andre bilde viser att han låser fast midtpunkten til virkelig jord med sin dynaplate/jordplate som sitter under båten, da kommer hver vikling svinge rundt den riktige jorden med sine resp 115V......og mellom dem 230V.

 

Her forstår jeg ikke tankegangen din. På den første tegningen min kommer hver vikling "til å svinge" rundt midtpunktet med sine resp 115V......og mellom dem 230V. Det blir vel ingen forskjell på om dette midtpunktet har en ledning ned i sjøen? Hos meg er "jord" midtpunktet på trafoen og kablingen ut til alle kontaktene og metall på ovner, varmtvannsbereder ol. Så hvorfor sjøvannet skulle være en mer "virkelig" jord, forstår jeg ikke.

 

Ellers er jo den overgangskabelen din grei om alle de vanlige uttakene i en havn er opptatt. Og er dere 3 båter i følge, kan en slik overgang brukes slik at alle 3 får strøm, en fra hver fase.

 

Redigert 8.April.2018 av Lars H. (see edit history)

[Hulda]

Nei, jeg skjønner heller ikke hvorfor jeg skal rote skroget på båten borti dette. Poenget må være at en strøm på avveie skal finne tilbake til trafo null og at personvernautomaten kutter begge lederene.

[Kjellg]

Jeg skjønte heller ikke den. Om du har trafo så spiller det jo ingen rolle om det er dynaplate eller ikke. Du klarer jo uansett ikke å opprette en krets ved hjelp at den? 

[Gunga Din]

Nei du trenger ikke jord på sekundærsiden av trafoen.......2 hull i veggen og 230V mellom,  går ikke samme strøm ut som inn så bryter jordfeilbrytern...........men mener det kom krav til jord isamband med den nye ISO-13297, mulig dette er feil

[Lars H.]

Nei, du må ha enten jord på et midtuttak eller den ene fasen. "Overledningsstrømmen" må ha et sted å gå for at det skal gå forskjellig strøm i de "varme" fasene. Så med kun to "varme" kabler fra trafoen og direkte kortsluttning fra en av fasene til metallet på vifteovnen, vil ikke jordfeilbryteren løse ut og bryte kretsen. Altså, om du har to vifteovner og den ene har overledning til den ene fasen og den andre til den andre fasen vil ikke jordfeilbryten løse ut, men du vil få 230V direkte gjennom kroppen om du holder en hånd på hver ovn! Og da skal det en strøm gjennom kroppen på 10A eller 16A før sikringen bryter!

[Gunga Din]

Joda det er riktig LarsH, det er vel det ‘caset’ som Ingar beskrev på første siden av tråden........hvis man har flere forbruker,

 

ser att ISO-std sier att man skall ha 10 mA på jordfeilbrytern om man har uttak i pentryt, maskinrom, toa eller på dekk/cockpit, tror jeg har 30 mA på min....har ett uttak i pentryt

 

 

Redigert 8.April.2018 av Gunga Din (see edit history)

[BØstrøm]

Hos meg er nå midt/nullpunktet på trafoen, ikke i bruk. Strømmen går fra skilletrafo, til jordfeilbryter/sikring. Herfra forsynes lader, instrumentpanel, stikkontakter, vaskemaskin osv. 

Det er ved denne kombinerte sikringen/jordfeilbryteren jord er koblet sammen med N leder. Jeg har brukt den blå ledningen da som N leder, men kan ikke forstå annet enn at det ville virket med den brune konsekvent også, på norsk strømsystem. Hvis strømmen på kaia leverer en nøytral leder, og en 230v leder, er dette nytt for meg. 

Hvis jeg ikke hadde koblet N leder sammen med jord, ville Victron gjort det for meg, iflg bilde som er postet ett par ganger i tråden. 

 

Jeg kan ikke skjønne annet enn at jeg hvorsomhelst i båten, kan ta den brune L lederen, koble mot jord, og få hva som helst til å virke, iogmed att jord og Nleder er koblet sammen.

 

Så har jeg tenkt at i utlandet, hvor man bruker Nleder og L leder, vil det kunne oppstå at jeg må bytte plass på ledningene i inntakskontakten på båten, eller sette inn en fasevender. 

 

Noe jeg har oversett?

[BØstrøm]

Ser at Gunga Din skriver at man låser fast den ene fasen, ved å koble N til  Pe, men det skjer vel ikke i mitt tilfelle? Hadde jeg klart å låse den ene fasen til null, måtte vel skilletrafoen levert 230 mot null, og ikke 115, som er det som kommer ut av skilletrafoen.

[Nemo]

Hulda skrev for 12 timer siden:

@Nemo, skjemaet over er slik det ser ut i Sverige. Her kan jeg ta ut 440- eller 220 V ved å koble L og N. Og, sist vinter, skjedde det en overledning som resulterte i at halve brygga der jeg ligger fikk 400 V ut på stikkontaktene. I Hulda har jeg dobbeltisolert ringkjernetrafo fra Noratel. Skjemaet der er slik at selv jeg kan forstå det. Skal legge det ut her når jeg kommer tilbake til Norge om noen dager. Skjemaet kan muligens være forklarende. Hos meg kobler jeg (etter husken) L1 og L2 på sekundærsiden. 'Jord' fra stikkontaktene går tilbake til trafo nullpunkt. Skulle jeg begynne og surre med å koble fas og nullpunkt, vil jeg få ut 115 V når primærviklingen i trafoen er på 220 V. Igjen, etter hukommelsen. Gjentar for n'te gang at jeg ikke er elektriker. For øvrig har jeg et par kurser som er sikret med s.k. personvernautomater. Disse mener jeg ikke forholder seg til 'jord', men ligger og føler på L1 og L2. Blir diffen i lederende 30 mA, kuttes både L1 og L2.

Slik du har koblet er helt riktig og jordfeilbryter vil slå ut ved jordfeil, slik den skal gjøre.

Nå er det noen båter der det installert TN anlegg med 1 sikring på hver kurs, slik at bare L leder brytes ved kortslutning. Der er bruker man ikke midtuttak på trafoen for N leder og jord. Da blir den ene enden på sekundærviklingen tilkoblet L og den andre tilkoblet N og PE. Når det gjelder jording til sjø tenker jeg kun på skjemaet som du nevner. Kan ikke se at det øker sikkerheten.

[Mix]

BØstrøm skrev 13 minutter siden:

Hvis strømmen på kaia leverer en nøytral leder, og en 230v leder, er dette nytt for meg.

Nesten halve landet har heldigvis 400V TN nett idag, og mer blir det. Så det du beskriver her er svært vanlig.

Det er vel i hovedsak Østlandet og ja Albania som henger etter med gammeldags IT nett.

Spenningsforstyrrelser i IT nett begynner å bli en stor utfordring, og en forsterkning av det gamle IT nettet er neppe samfunnsøkonomisk forsvarlig.

[Gunga Din]

Her er ISO 13297

 

https://xanthiona.files.wordpress.com/2010/03/iso-13297-ac-current.pdf

 

der står att båt-jorden skall ha en potential som motsvarer jordens yta.  3.1

oppnår man det, med att bare jorde mot midtpunkt i trafon ?

 

 

 

 

 

[YngveKL]

For TN oppkobling:

 

BØstrøm skrev: Det er ved denne kombinerte sikringen/jordfeilbryteren jord er koblet sammen med N leder. 

 

Husk at N og PE må lages/splittes FØR (jordfeil)automat(er) og bare den ene gangen. Det er ikke tillatt å koble disse sammen igjen senere. Hensikten med dette er at en evt. feilstrøm skal ha et sted å gå UTENOM automaten. Først da kan jordfeilautomaten detektere jordfeil, altså at en av fasene ligger til PE.

 

BØstrøm skrev: Jeg kan ikke skjønne annet enn at jeg hvorsomhelst i båten, kan ta den brune L lederen, koble mot jord, og få hva som helst til å virke, iogmed att jord og Nleder er koblet sammen.

Det du skriver fungerer KUN dersom du har splittet PE og N ETTER jordfeilautomaten (dette er altså ikke tillatt!). Ved splitt før så vil jordfeilautomaten merke at "strømmen som går ut av L, ikke kommer tilbake via N", og vil løse ut. Strømmen "tilbake" vil altså gå utenom.

 

IT anlegg har sin store fordel i kritiske anlegg/anlegg som krever høy oppetid (nødstrøm etc.). Sykehus og flyplasser har slike nødstrømsanlegg. Isolasjonsovervåkning er påkrevet.

Redigert 8.April.2018 av YngveKL
Oppklaring (see edit history)

[BØstrøm]

Jeg har jord og N leder sammen der strøm fra skilletrafo går inn på jordfeilbryteren, og bare der.  Strøm til Victrom Multiplus, kommer tilbake fra Multiplus, og forsyner fordeling. Iflg Victron sitt koblingsskjema, kobler Multiplus dette sammen igjen, ved inverterdrift.

 

Er dette feil? 

 

Mulig jeg måtte koble strømmen tilbake fra Multiplus på trafosiden av jordfeilbryter/hovedsikring, forå få dette til å virke. Dette bør jeg muligens sjekke.....

[YngveKL]

Hva er Victron Multiplus? Har ikke båt ennå 

Redigert 8.April.2018 av YngveKL
Trykkleif (see edit history)

[YngveKL]

Litt snodig tegning på den derre VM (så bildet tidligere i tråden nå). Må lese litt om den 

[Lars H.]

Gunga Din skrev for 1 time siden:

Her er ISO 13297

 

https://xanthiona.files.wordpress.com/2010/03/iso-13297-ac-current.pdf

 

der står att båt-jorden skall ha en potential som motsvarer jordens yta.  3.1

oppnår man det, med att bare jorde mot midtpunkt i trafon ?

 

 

 

 

 

 

Hvor står det at dette gjelder når en har skilletrafo, eller for den saks skyld ikke er tilkoblet landstrøm men får 230V fra egen generator? Nå vikke jeg bare skumlest dokumentet 2-3 minutter, men skal se mer på det imorgen. Nå er det tid for noen timer med hodet på nattputen.

[YngveKL]

Det stod i manualen: PE på utgangen av VM legges KUN inn når det IKKE er AC inn på inngangen, og vil heller ikke kobles når VM står i "Charger Mode Only".

 

Er du IKKE tilkoblet landstrøm, men vil ha 230V fra inverter drift, MÅ du ha jordfeilautomat(er) etter VM, som så forsyner stikkontakt(ene). Det er da naturlig på gå tilbake til "sikringsskapet" med lederene fra utgangssiden. Inn på en jordfeilautomat, (ut til rekkeklemmer) og derfra ut til stikkontakter. Husk å merke ledere hvor de kommer fra/hva de går til. PE både på inngang og utgang på VM kobles til den samme "jordpotensiale"/jordskinne.

 

[Gunga Din]

Lars H. skrev for 10 timer siden:

 

Hvor står det at dette gjelder når en har skilletrafo, eller for den saks skyld ikke er tilkoblet landstrøm men får 230V fra egen generator? Nå vikke jeg bare skumlest dokumentet 2-3 minutter, men skal se mer på det imorgen. Nå er det tid for noen timer med hodet på nattputen.

 

Finner du ut noe LarsH ?

 

det står ikke så mye om Skilletrafo, det står att du får kutte landjord.

er man redd for overslag mellom primær/sekundærsiden i trafon.......eller brudd på PE-ledningen i båten, da har du samme problematikk som du beskrev over med to ovner, 

 

 

 

[Lars H.]

Har ikke fått lest mer, er en tur i båten og vasker det siste innvendig.

[Nemo]

Vi kan snart vente mer fra DSB. Finner i Elsikkerhet 87 at DSB har satt i gang revisjon av forskrift om maritime elektriske anlegg.

Det nevnes at det er et mål å fjerne unødvendige nasjonale særkrav mm.

Redigert 9.April.2018 av Nemo
Rettet (see edit history)

[YngveKL]

Hvis vi ser på sekundærsiden av en trafo er det 3 vanlige måter å koble på. Hvordan det gjøres, betegner den 1ste bokstaven i nettypen.

 

Kobler man midtpunktet til "jord potensialet", altså PE skinnen i båten, får man et TT nett ("Terra-Terra"). Her MÅ det brukes jordfeilovervåkning (jordfeilautomat eller jordfeilbryter) med utkobling som resultat. Uansett hvilken fase som jordfeil opptrer på, vil utstyret koble ut momentant. Stor feilstrøm vil gå i tilfelle jordfeil.

 

Kobler man den ene fasen til PE skinnen får man et TN nett ("Terra-Neutral"). Her MÅ det brukes jordfeilovervåkning med utkobling på en eller annen måte. Jordfeilautomat er en god ting her. Man kan også ha en jordfeilbryter. Denne løser ut kun på jordfeil. Må ha automater i tillegg. Felles for TN er at dersom jordfeil opptrer i N lederen (som er koblet mot PE på trafo en), er det ikke sikkert det går nok strøm der til at jordfeilen blir løst ut. Gjør den ikke det, er uansett nivået på strømmen så liten at det ikke utgjør fare. Er jordfeilen på L lederen vil den løse ut momentant.

 

Kobles IKKE jord til sekundærsiden av trafo, får man et IT nett ("Isolated-Terra"). PE skinnen må fortsatt være tilkoblet utstyr. Her MÅ man inn med en isolasjonsovervåkning, da evt. jordfeilstrømmer IKKE har noen naturlig vei tilbake til trafo. Isolasjonsovervåkningen monitorerer isolasjonsmotstanden mellom fasene og PE skinnen, og vil ved en gitt verdi gi en alarm. Den kobler IKKE ut kursen. Man kan bruke vanlige automater etter denne.

 

Felles for alle varianter er at alt utstyr som er LEDENDE og som er i nærheten av 230V kablene/lederene SKAL potensialutgjevnes mot PE skinnen. Dette fordi eks. hvis lederisolasjonen på de strømførende kablene/lederene blir slitt bort, vil det gå en feilstrøm til PE skinnen, og vi får en utkobling (TT/TN) eller en alarm (IT).

 

Av disse 3 variantene hadde jeg gått for TT varianten, som mange av dere har gjort, med TN som 2ndre valget.

[Lars H.]

Gunga Din skrev for 19 timer siden:

Her er ISO 13297

 

https://xanthiona.files.wordpress.com/2010/03/iso-13297-ac-current.pdf

 

der står att båt-jorden skall ha en potential som motsvarer jordens yta.  3.1

oppnår man det, med att bare jorde mot midtpunkt i trafon ?

 

 

 

 

 

 

Etter litt mer lesing av dokumentet, finner jeg ingen oppklaring om midtpunkt på en skilletrafo, PE leder fra en slik trafo skal ha noen forbindelse til moder jord. Kapitel 3.1 er vel kun en definisjon på ordene 'crafts ground/earth' og ikke noe annet. Jeg kan faktisk ikke på noen som helst måte se nytten av å føre midtpunktet fra trafoen ned i sjøen (selv om jeg selv har det slik for øyeblikket, men har tenkt å bryte denne forbindelsen). Da burde jeg ha et sikkert lokalt TT-nett.

 

Det er forskjellige scenarier som kan skje dersom en har en skilletrafo med midtpunkt koblet lokalt rundt til chassis på vifteovner og lignende.

.  Først, uten at dette punktet er koblet til sjø ved feks. en Dynaplate. Da kn jeg hoppe på sjøen med en ledning fra et av varme  strømuttakene, helt trygt.

.  Gjør jeg det samme med midtpunket koblet til sjø med en Dynaplate (eller skrog på en jernbåt), vil jeg nok kjenne ganske så godt at jeg faktisk vil få 115V i kroppen! Er jeg heldig, slår jordfeilbryteren ut, og jeg slipper kanskje med skrekken.

 

Dette var kanskje litt søkt? Men, men . . .

Redigert 9.April.2018 av Lars H. (see edit history)

[YngveKL]

Helt riktig som @Lars H. skriver. PE leder skal ikke legges slik at den har kontakt med moder jord. Unntaket er der hvor 230V kabler/ledere er ført slik at de har mulighet til å komme i kontakt med ledende deler i båten. Da skal disse delene potensialutgjevnes. Dette gjelder også motoren om 230V kablene skulle gå slik, eller badestigen for den saks skyld. Er dette tilfellet, bør man heller legge om kablene dine.

 

Det eneste unntaket er om båten står på land, og man ønsker å bruke det installerte 230V anlegget i båten, da SKAL PE i båten kobles sammen med PE leder på land.

[Hulda]

Amén.

[YngveKL]

16 minutes ago, Hulda said:

Amén.

Skjønte ikke jeg...