Nytt vannscooterforbud i Fredrikstad

[Lingefan]

Ticora - Vi kan jo ta forbud mot seiling innnefor de åpne hav også. I alle fall innenfor 400 meter fra land. Utrolig irriterende å måtte vike for slike som kan endre retning raskt. I alle fall ta fra de forkjørsretten. Og padlere da, som padler utenfor baner ;-)

 

Viktig å behandle alle på sjøen likt. Blir koselig stemning på sjøen da :-)

 

Jeg er mer tilhenger av gulrot enn pisk og liker at ting er som de er fra før av uten særregler for vannscootere og at vannscooterne får kjøre slik en småbåt får gjøre. Eventuelt kan alle båttyper få masse forbud.... som ikke blir fulgt eller respektert da det blir for dumt.

Redigert 20.Juni.2018 av Lingefan (see edit history)

[Joltus]

Pluss at da er det en fartøytype mindre å forholde seg til. Og siden eg ikke har seilbåt så gjør det ikke meg noe med forbud. 

 

Skal bli deilig å slippe det infernalske bråket fra seilerne når de ligger i uthavn med litt trekk. Eg er jo der for å nye stillheten. Og eneste som bryter den for meg da er seilbåter.... 

[Guest Avmønstret#]

Var det ikke MC dere ville forby da? Men nå også seilbåt, jaja. Skal si dere er forbudskåte, trodde et øyeblikk dere var i mot reguleringer. 

[Ida Marie III]

Pinkvin skrev 35 minutter siden:

Var det ikke MC dere ville forby da? Men nå også seilbåt, jaja. Skal si dere er forbudskåte, trodde et øyeblikk dere var i mot reguleringer. 

 

Ja, du vet bordet fanger....

 

Drar du til for vannscooter forbud, ja så må du regne med ytringer som rammer deg selv.... f.eks klovner i seilbåt...

 

PS... Mange MC, min egen inkludert bråker langt mer en vannscooteren min...

Mange kjører som idioter, og setter andre og sitt eget liv i fare på MC … høy døds og ulykkes frekvens på MC...

 

Hva var problemet med vannscooter sa du ??

[Billa]

Ida Marie III skrev for 7 timer siden:

 

Ja, du vet bordet fanger....

 

Drar du til for vannscooter forbud, ja så må du regne med ytringer som rammer deg selv.... f.eks klovner i seilbåt...

 

PS... Mange MC, min egen inkludert bråker langt mer en vannscooteren min...

Mange kjører som idioter, og setter andre og sitt eget liv i fare på MC … høy døds og ulykkes frekvens på MC...

 

Hva var problemet med vannscooter sa du ??

MC ville aldri blitt tillatt introdusert i dag. 

Og hva er egentlig poenget ditt her?

[oberst1]

Leste igjennom ordensforskriften som nå sannsynligvis blir stående utover sommeren i Fredrikstad/Hvaler.

https://lovdata.no/dokument/SJ/forskrift/2018-06-04-868

 

Resultatet her er vel ikke akkurat slik media fremstilt det? Det er ikke en lov, det er forskrift, men jus skal tolkes.

Så vidt jeg ser betyr dette kun at lek skal foregå mer enn 200m fra land, ingen lek mellom kl 21 og kl 8, alt annet er som før. Dette kan jeg fint leve med.

 

PS. Båter med Hold-funksjon når man legger til må slutte med det, er forbudt det nå. I tillegg må vi huske på å stenge alle ventiler mot kai/brygge og evt nabobåt, spillvann får ikke gå den veien...Mye rare scenarioer 

 

Riktig god sommer 

Redigert 21.Juni.2018 av oberst1 (see edit history)

[sap_2000]

Har lest forskriften og kommet til noenlunde samme konklusjon som deg @oberst1.

Men, hva er lek eller "sport/ lekkjøring" som det kalles. Hvordan skal det defineres og hvorfor er lekekjøring med mer støyende joller, ribber whatever greit? Det er ikke mye som trigger meg, men en av de tingene som gjør det er urettferd hva enn det måtte være, og dette er urettferdig, punktum.

 

Derfor sliter jeg med å akseptere den prinsipielle delen av disse forskriftene hvor man legger restriksjoner på en type fartøy egentlig mest av gammel vane, samt at noen få epler ikke greier å holde seg i skinnet. Men i mine øyne blir det helt feil å straffe en bestemt type fartøy samt de fleste brukerene av disse som faktisk oppfører seg som helt vanlige båtførere på godt og vondt.  At det er endel grinebitere som setter kaffen i halsen bare de ser en vannscooter og at det er en god porsjon jante iblandet denne suppa er jeg ikke i tvil om. 

 

Skal nevne en episode med modellfly på et jorde for mange år siden.Modellfly og helikopter er også noe visse folk elsker å klage på. Det letteste er å klage på støy.

I ungdommen fly vi av og til på en slette i bærum med små og godt støydempede modeller. Nærmeste hus ca 800 meter unna. Av og til kom onkel politi innom og sa de hadde fått klager på støy. De var nesten litt brydd da dama som klaget bodde 1 km unna og umulig kan ha hørt mye.

En dag kom de på nytt innom. Klage på støy som vanlig. Forskjellen denne gangen var at vi fløy elektriske modeller . De tok da en prat med dama og det ble aldri klaget igjen.

 

En moderne vannscooter hverken bråker eller forurenser mer enn en annen liten båt/ jolle/ rib. Man har bedre manøver og svingegenskaper enn omtrent alle andre fartøy, man kan stoppe/ bremse fra planingsfart til null kn på noen få meter om nødvendig. Hvilke andre båter kan det? Man har ingen propell som potensielt kan lage koteletter av dyr eller mennesker.  Man har perfekt sittestilling og utsyn fremover, og de fleste modeller har dessuten speil som gir en god oversikt bak og litt ut på sidene. 

 

Miljø og sikkerhetsmessig er vannscooteren like bra eller bedre enn det meste annet på sjøen. Da står man igjen med føreren som kan lage ugang. Derfor er det helt på tryne å lage egne forskrifter for farkosten når det i 100% av tilfellene hvor lover brytes eller noen forulempes er føreren som er problemet. 

 

Hadde bare noe av kreativiteten og innsatsen som blir brukt for stikke kjepper i jetten til vannscooterene blitt brukt på å håndheve eksisterende lov evt sørge for strenge nok konsekvenser for de som ikke oppfører seg på sjøen så hadde man vært i mål på et blunk. Ikke bare ang vannscootere men alle farkoster.

Hvem hadde kjørt i halvplan forbi en båthavn, 25 knop gjennom sundet eller uten varsel krysse i en trang lei/ havn/ sund (og lage helvete for alle andre i området) om konsekvensen var titalls tusen i bot eller midlertidig fradømt retten til å føre båt?

 

Jeg mener man skal være meget forsiktig med å innføre eller appluadere restriksjoner eller forbud på ting man enten ikke liker eller bruker selv. For skal man følge den logikken så er det bare å sette igang å forby/ legge restriksjoner på ting som MC, halvplanere (spes princesser ), uberegnelige seilbåter (eller førere), gressklippere, motorsager osv som potensielt kan forulempe eller skade noen.

[Joltus]

Du sier det helt riktig SAP: Av gammel vane. Det er eneste grunnen.

[Joltus]

Pinkvin skrev for 12 timer siden:

Var det ikke MC dere ville forby da? Men nå også seilbåt, jaja. Skal si dere er forbudskåte, trodde et øyeblikk dere var i mot reguleringer. 

Nja... Skal bare forby alt som plager meg. Har aldri villet forby MC. Aldri vært plaget av det. Aldri sett en MC når eg er ute på en holme, så ser ikke helt hvorfor eg skal ville forby det? Kun de tingene som plager meg skal forbys selvsagt. Det er jo holdningen.

[oberst1]

Helt enig @sap_2000. Klart det blir mye hyling og synsing uten nødvendig substans rundt dette. Nettopp prinsippene som du er inne på som er kjernen for meg også, urettferdighet og diskriminering satt i system av folkevalgte er til å bli kvalm av. Skulle ønske flere så at dette handler først og fremst ikke om vannscooteren...

 

For meg virker det greit å skille sport-/lek med nytte-/transport. 

Lek er lek, hopping frem og tilbake, piruetter og mange hyppige manøvre. Ikke driv med motocross og ablegøyer langs land (200m).

Dette gjelder jo for så vidt de fleste i båt allikevel i dag med litt oppdragelse?

 

Nytte-/transport betyr at jeg er på tur, akkurat som med moderskipet eller andre farkoster. Kan ikke tenke meg at du ville få problem med den argumenteringen. Andre fritidsfartøy utgjør det samme. Begrensning i tidsrommet på døgnet gjelder jo ikke her. Dessuten er det de lokale fartsforskriftene som gjelder for oss alle.

 

PS. Forbereder meg for ferie i Princess med scooter som lettbåt i år igjen. Håper å ikke oppleve for mange trakasserende episoder selv om det forekommer ja. Flere ganger skulende blikk, baksnakking på brygga om både båt og scooteren. Lurer på om mennesker endrer oppfatning når vi har reist videre... Trist at Janteloven og forutinntatthet har så godt feste.

[lurvetass]

sap_2000 skrev for 3 timer siden:

Miljø og sikkerhetsmessig er vannscooteren like bra eller bedre enn det meste annet på sjøen. Da står man igjen med føreren som kan lage ugang. Derfor er det helt på tryne å lage egne forskrifter for farkosten når det i 100% av tilfellene hvor lover brytes eller noen forulempes er føreren som er problemet.

 

Der har du et godt poeng.

Samme med vestpåbud og debatten om ny promillegrense. Noen tullinger kjører fort i mørket etter at de har drukket. Og da innføres fartsgrenser, vestpåbud og nye promillegrenser. Tullingene endrer ikke adferd og mange andre får nye begrensninger eller blir brått lovbrytere.

 

[Guest Avmønstret#]

Veldig dårlig poeng som ble "funnet opp" våpenlobbyen i USA. Det er ikke våpenet som dreper det er den som trykker av. 

 

Tror nok de aller, aller fleste skjønner at slik oppkonstruert argumentasjon har lite og ingenting for seg. Det er helt på linje med at amfetamin er ufarlig helt til noen putter det i seg, men vi har ikke fritt salg av amfetamin for det, eller dynamitt er ufarlig helt til noen sprenger det, men vi selger ikke dynamitt fritt allikevel.

 

Det er mange stoffer, gjenstander osv som er 100% ufarlige, men hvor konsekvensene ved bruk kan være katastrofale, eller til pest og plage for andre. 

 

Så spørs det hva som er mest hensiktsmessig, regulere bruken eller regulere tilgangen. Vannscooter er fortsatt lov å bruke i hele Norge, lov å selge i hele Norge. En kan fortsatt kjøre vannscooter lovlig langs så og si hele Norges kyst. Og i kommunene med reguleringer kan de fortsatt bruke over 90% av vannflata akkurat som før. 

--

Hva er problemet? Såpass lite kan vel vannscooterkjørerne "gi" for å få ro og fred for alt maset om plagsom vannscooterkjøring. 

[Ventus]

Oppkonstruert? På en side skylder du på føreren, i neste pust er det redskapen. Og så kaller du stoffene og gjenstandene 100% ufarlige, men bruken kan lede til katastrofe. Hvis du klarer å sette opp den ligningen med et = i mellom er du god...

 

Det er ikke spørsmålet hva som er mest hensiktsmessig eller hva de kan "gi". Det er et spørsmål om ren logikk og at man har konstruert et forbud som mangler enhver form for konsistens og prinsipiell vurderingsevne. Å kunne kalle vannscooterlek for "ulovlig" men vannski/tube helt innenfor fungerer kun i kortsluttede kretser...

[Guest Avmønstret#]

Ventus skrev for 1 time siden:

 

Det er ikke spørsmålet hva som er mest hensiktsmessig eller hva de kan "gi". Det er et spørsmål om ren logikk og at man har konstruert et forbud som mangler enhver form for konsistens og prinsipiell vurderingsevne. Å kunne kalle vannscooterlek for "ulovlig" men vannski/tube helt innenfor fungerer kun i kortsluttede kretser...

 

Nei, det handler om hva man vil ha, med mindre en ser på verden som kortsluttet. Logikk brukes innen ett og samme argument, ikke i sammenstillinger, da er en over på dilemma. Sammenligningen mellom å leke med tube osv og vannscooter er grei. Folk syns det ene er ok, det andre ikke. Sånn er det overalt i samfunnet, det er ok å drikke seg drita, du får kjøpt alkohol i butikken. Det er ikke ok å ruse seg på narkotika, du får ikke kjøpt det lovlig. Det er ikke lov å kjøre uten bilbelte, du kan kjøre MC akkurat like fort og mye mindre beskyttet uten. Osv, osv. 

--

Lover er ikke matte. Rettferdighet er ikke likebehandling (med mindre du er kommunist eller noe), rettferdighet er individuell behandling. 

 

I mine øyne har du ikke et godt poeng, et ganske svakt ett i grunnen. Tror det egner seg best på sosiale media, der tipper jeg det vil høste "likes" og andre typer museklikk.  

[Joltus]

Ventus skrev for 9 timer siden:

Oppkonstruert? På en side skylder du på føreren, i neste pust er det redskapen. Og så kaller du stoffene og gjenstandene 100% ufarlige, men bruken kan lede til katastrofe. Hvis du klarer å sette opp den ligningen med et = i mellom er du god...

 

Det er ikke spørsmålet hva som er mest hensiktsmessig eller hva de kan "gi". Det er et spørsmål om ren logikk og at man har konstruert et forbud som mangler enhver form for konsistens og prinsipiell vurderingsevne. Å kunne kalle vannscooterlek for "ulovlig" men vannski/tube helt innenfor fungerer kun i kortsluttede kretser...

Helt enig Ventus. 100% riktig. Meget godt poeng!

Redigert 22.Juni.2018 av Joltus (see edit history)

[nofish]

Hører at flere som er «for» vannscootere ikke ønsker utleie på dette da det kan føre til mye «uvettig» kjøring.

Så da er alt om å sidestille vannscooter med andre farkoster ikke så viktig lenger.

[Hammernjammer]

Vedrørende ordensforskriften i Fredrikstad og Hvaler. 

Denne forskriften ligger nå på pulten til Fylkesmannen for lovlighetskontroll.

Fylkesmennene har i mange sammenhenger vist seg å ta parti med kommunene i slike saker, så noen store forhåpninger til oppheving har jeg ikke. 

Men, etter å ha lest gjennom denne tråden vil jeg gjerne bemerke ett par ting det kan være greit å vite og reflektere over.

For å regulere noe i ordensforskrift er det strengere krav til saklighet og reguleringene enn i andre forskrifter kommuner kan vedta.

Blant annet er det ett krav om at reguleringene må være "påkrevd" (loven sier krever det).

Det holder med andre ord ikke å "ønske" seg en regulering eller forbud. Nettopp det å ønske var nettopp det Fredrikstads Miljø og Landbrukssjef gjorde da hun laget denne forskriften. 

Forvaltningsloven stiller for øvrig krav om kompetanse, dette viste vel Landbrukssjefen at hun ikke hadde ved mange anledninger og også ved det endelige forslaget til forskrift hun sendte for godkjenning til Borg Havn IKS.

Legger man til at Fredrikstad, Hvaler og Sarpsborg har delegert bort sin myndighet etter havne og farvannsloven til Borg Havn IKS, og at det er Fagsjef for vei ikke miljø som har overordnet ansvar i Fredrikstad kommune for nettopp havne og farvannsloven, kan man vel slå fast at noen er litt ute på tynn is. Selv om forskriften offisielt ble vedtatt av havnestyret i Borg Havn. 

 

Ett av kravene er at man må juridisk oversatt utarbeide en konkret fagrapport, for hvert område man har dokmentert at det er ett behov for å regulere. I det påpeker Kystverket at man må dokumentere at "vannscootere er farligere eller mer miljøfarlig enn alle andre fartøystyper".

Utvalget som utarbeidet forslaget til ny havne og farvannslov (Sjøveien videre), påpekte at dette var krav kommunen vanskelig vil klare å oppfylle. 

I tillegg skal man ikke dobbeltregulere, eller som Kystverket påpekte til de få kommunene som har prøvd seg på slike stunt, (se Nesodden, Hitra mf) "det som allerede er tilstrekkelig regulert i annet lovverk skal ikke inn i ordensforskrift. 

Kort og godt betyr det at alt Landbrukssjefen fikk skriblet ned ikke er hverken påkrevd eller nødvendig å regulere. 

I tillegg er det ett krav reguleringen skal være egnet til må oppnå nettopp de mål Havne og farvannsloven har, og attpåtil skal byrden som de reguleringene omfatter vurderes særskilt. 

 

I ordensforskrift er det viktig å merkes seg at fart ikke skal eller kan reguleres på noen som helst måte, det må og bør reguleres i fartsforskrift. 

Fartsforskrift MÅ forøvrig gjelde alle typer fartøy, også Politiet, med mindre de er i uttrykkning. 

Definisjonene i Fradrikstad og Hvalers forskrift §9a A e: er i hovedsak bassert på varierende fart, akselerasjon og rettning.

Dette betyr at Sport og lekkjøring reguleringen er ulovlig, også da tidsbegrensningen.

I tillegg er flere av reguleringene i strid med blant annet sjøveisreglene og regelrett farlig om man følger disse, og det man forsøker å regulere er uansett bedre regulert i nettopp sjøveisreglene og småbåtloven. Altså en dobbelregulering.

Når man fjerner disse punktene står man i praksis igjen med ingen ting.

 

Når det gjelder verneområder er det slik at her kan man ikke regulere noe, med mindre motorferdsel allerede er regulert i arealplan (ref Kystverket) . Det er det så vidt jeg vet kun gjort for Nasjonalparken. Må ta forbehold her.  Uansett skal lovgivers intensjon om likestilling av vannscooter være styrende for vurderingene og reguleringene, også i arealplan. Bestemmelsene i forskriften er dermed ikke lovlige.

 

Det viktigste punktet spesielt i forhold til Fredrikstad er at ordensforskrift ikke gjelder i farleder. Så og si hele farvannet inn mot Fredrikstad er farled. Forskriften gjelder altså ikke der, og er dermed heller ikke "påkrevd". Det hele er altså lite effektivt. 

 

Det er altså kun Fredrikstad og Hvaler som nå sitter igjen med en ordensforskrift med slike særreguleringer mot småbåter under 4m med vannjet som fremdriftsmiddel. Alle andre er opphevet.

Holmestrand og Sande har riktignok vedtatt forskrifter, men disse er også ugyldige. Og disse to kommunene slår seg uansett sammen i 2020, og dermed opphører disse forskriftene av seg selv. 

 

Det har vært utrolig å følge disse sakene etter likestillingen av vannscooter siden mai 2017. Og en ting er helt klart, enkelte kommuner lar engasjement gå langt forran det juridiske og det fornuftige. Normal forståelse og kunnskap om lovverket til sjøs eksisterer ikke, og det er ikke vanskelig å se hvordan politikerforakt oppstår. Det er skremmende å se på, og samtidig vite at Kystverket og departementet i de første instanser ikke har mange muligheter for å påvirke eller endre slike reguleringer. 

 

Poenget må være, følg med i ditt lokale område.

Bergen kommune forsøkte for noen uker siden å rett og slett forby småbåt via arealplan, uten selv å ha forstått hva det var de hadde foreslått.

Flere høringssvar fikk heldigvis endret på dette, og kampen mot vannscooter også via arealplan slo feil.

Vannscooter er en småbåt, lev med det. Innfør lokale fartsforskrifter der det er mulig og behov, og sørg for at Politiet får middler til å slå ned på fart og alkoholovertredelser. 

 

 

 

[Komodo]

Siden unødvendig kjøring med joller og vannscooter ble drøftet i en annen tråd nå nylig, benytter jeg anledningen til å løfte denne tråden. Man får mene hva man vil om vannscooter, men foreløpig gjelder altså begrensningene for bruk i Fredrikstad og Hvaler kommune, og da særlig i Ytre Hvaler Nasjonalpark.

 

Forskriften finner man her, og kan lastes ned i pdf.

 

Her er et kart hvor man kan zoome og panorere i området.

 

Legg merke til at hele Ytre Hvaler Nasonalpark er rammet av forbudet:

 

 

I tillegg til den nevnte "Vannscooterforskriften" har vi også "Forskrift om vern av Ytre Hvaler nasjonalpark". Den finner du her: https://lovdata.no/dokument/LF/forskrift/2009-06-26-883 

 

For de som fremdeles er i tvil, er det her et spesifikt punkt som forbyr bruk av vannscooter. Merk at det samme punktet også forbyr unødvendig støy, og punktet ligger under pkt 7 forurensning. Dette klassifiseres altså som lydforurensning. 

 

 

[nomen]

Flott at det blir etablert slike soner.

Håper det blir fulgt opp av både tilsyn og politi.

 

I punkt 7.2 burde de ført inn droner enten i tillegg eller istedenfor modellfly.

 

[Komodo]

nomen skrev 35 minutter siden:

Håper det blir fulgt opp av både tilsyn og politi.

Det er det så som så med. Personlig har jeg ikke blitt plaget av noen som driver med vannscooterkjøring her ute i nasjonalparken, men det virker som om de som velger å trosse forbudet får holde på i fred. 

 

nomen skrev 41 minutter siden:

 

I punkt 7.2 burde de ført inn droner enten i tillegg eller istedenfor modellfly.

Ja, men du har også denne:

 

Det skulle vel være nok til å forby bruk av drone i nasjonalparken?

 

[Trulte37]

 

 

Et dokument lagt ut 23. april i år:

 

https://ytrehvaler.no/velkommen-pa-naturens-premisser/

 

Vannscooter: Vannscooter er forbudt i hele nasjonalparken.

 

Båt: Du kan kjøre båt i hele nasjonalparken, med unntak av sonene for hekkende sjøfugl og kasteplasser for sel i perioden 15. april – 15. juli. Her kan du ikke være nærmere enn 50 meter. Dette gjelder også surfing, padling, dykking og annen type vannsport. Nasjonalparken har områder med fartsgrenser på sjøen.

 

Droner: Bruk av droner er ikke tillatt.

 

 

[nomen]

Ja absolutt, synes bare det var rart å nevne modellfly.

Det er jo liksom ikke det som er "in" når far skal kjøpe seg ett elektrisk leketøy lenger😄😄

 

 

[Komodo]

Trulte37 skrev 1 minutt siden:

Droner: Bruk av droner er ikke tillatt.

Fant du det eksplisitt et sted?

[Trulte37]

I dokumentet jeg linket til ja.

 

https://ytrehvaler.no/

Redigert 13.Juni.2021 av Trulte37 (see edit history)

[Camargue44]

Tankekors, det var vel to vannskutere som reddet Sætre fra en storbrann nå i helga, og slukket brannen i båten. Da gir vel det neppe noen mening å forby bruk av disse på sjøen.....🤔🤔