Skole- og barnehagebarn får ikke lenger være i båt

[Ventus]

6 minutes ago, mons said:

Ventus-kanopadling er en aktivitet der ungene selv fører eller er med på å drifte båten og går bra.

Hvis du bruker kanoen til å transportere en skoleklasse over elva er det verre.

 

Sikkerheten med at ungene kjører selv er i første omgang at det er flere båter sammen med et støttefartøy.

Jeg forutsetter da saktegående båter som ikke synker om de går på.

Da er muligheten for mange unger flytende i sjøen uten hjelpebåt borte.

Så siden jeg har tungt for det;  du ser ingen scenario der mange kanopadlere havner i sjøen samtidig?  Det har jo vært en del diskusjoner på forumet ellers som handler om hekkbølger, svømmere utenfor allfarvei, hurtiggående RIB'r med mere.  

 

Så jeg er spent....

[mons]

Hei Ventus.

Vanligvis holder skoleklasser i kano ol seg i skjermet og trygt farvann hvis de har kompetente ledere.

Svaret mitt til deg var tenkt i forhold til regelverket om kano kontra persontransport og ikke vurdering av sikkerheten i kano.

Redigert 23.September.2018 av mons (see edit history)

[Ventus]

Da skjønner jeg deg bedre,  men mangler da også det vesentlige rundt elementene om regelverk som skal være der ift.  risiko og oppfølging.

 

Jeg antar vi her ikke snakker om ren fergevirksomhet, men enkelte og nære ekskursjoner. Tilsvarende (bruks)områder med andre ord. Og tilsvarende kan en jo lure på hvilkle godkjenninger/sertifikater de i følgebåtene skal ha - på skala fra vanlige folk til RS/KV...

Redigert 23.September.2018 av Ventus (see edit history)

[Tabaqui]

Har ingen problemer med at det stilles krav et minste multiplum av krav til dokumentert både kompetanse og standard på fører og fartøy når det er snakk om organiserte aktiviteter. Det er som nevnt flere ganger over ingeting som hinderer noen i å invitere med seg alle barna på fritiden dersom de har lyst til det.

Det er påfallende hvor mange som ryker med i skred eller omkommer i fjellet som er "fjellvante". Antar det samme gjelder med "sjøvante" på sjøen.

[mons]

Hei igjen Vetus.

Foreløpig er det ikke så vanskelig med følgebåten hvis den er under 8 meter. Du har ikke passasjerer i den. Usikker når den blir større.

Sjøfartsdir skriver at konvensjonen ikke gjelder "c) lystfartøyer som ikke går i handelsfart, eller" - så du får nok ikke ha med kioskvarer i følgebåten;-)

Teksten finner du på side 9 i dette dokumentet

https://sjomatnorge.no/wp-content/uploads/2013/01/Sertifikatkrav-Jack-Arild-Andersen-Sjøfartsdirektoratet.pdf

[Guest Avmønstret#]

Korsfjord skrev for 10 timer siden:

 

Og så må jeg med respekt å melde si du bommer her. Hele poenget er at kravene som du applauderer er så strenge at slike turer i praksis ikke lenger lar seg gjennomføre. Og det synes jeg er både synd og unødvendig.

 

Jf. Mons sine mange forslag til løsning. 

 

 

[Korsfjord]

Hvis det var svaret, hva var da spørsmålet? 

Spørsmålet er, Trenger man D5L  og en velutstyrt (les:dyr) båt for å ta med seg en gruppe unger  ut for å trekke et garn, en ruse eller en teine, gitt at det hele skjer med bruk av sjøvett og at båten brukes slik den er konstruert for? Jeg mener nei, du mener ja. 

Jeg tror ikke vi kommer lengre.

[Midtpinne]

Er det noen som vet hvordan det er med disse Eliasbåtene som Redningsselskapet driver med? Er de godkjent?

[Guest Avmønstret#]

Korsfjord skrev for 4 timer siden:

Hvis det var svaret, hva var da spørsmålet? 

Spørsmålet er, Trenger man D5L  og en velutstyrt (les:dyr) båt for å ta med seg en gruppe unger  ut for å trekke et garn, en ruse eller en teine, gitt at det hele skjer med bruk av sjøvett og at båten brukes slik den er konstruert for? Jeg mener nei, du mener ja. 

Jeg tror ikke vi kommer lengre.

 

 

For meg er det enkelt, i regi av barnehage/skole/idrett følg de minimumseglene som finnes.

 

Bilføreren som kjører mine unger skal ha bilsertifikat og bilen skal være godkjent, sjåføren skal passe på at ungene er sikret forsvarlig. Bussjåføren skal ha busesertifikat og bussen skal være godkjent, sjåføren skal passe på at ungene er sikret forsvarlig. Flygeren skal ha de sertifikat han/hun trenger og flyet skal være godkjent, mannskapet skal passe på at passasjerene er sikret forsvarlig. Og selvsagt skal båtfører være sertifisert, båten godkjent til bruken og båtfører passe på at passasjerene er sikret forsvarlig. 

 

Hvorfor ble det plutselig ikke så nøye med sertifisert båtfører og båt? 

 

Om jeg låner en russebuss så er det ok at kjører barnehageungene deres selv om jeg bare har bilsertifikat? Og det er ikke så nøye om bussen har det sikkerhetsutstyret eller er godkjent heller. 

 

Skjønner ikke hva dere tenker....? 

 

 

[Ventus]

Pinkvin: Hvilke minimumskrav mener du er riktig for enen by-ekskursjon; på/med kollektiv og langs fortau, over fotgjengerfelt etc. ?

 

Krever du transportløyve og hviletid for bilsjåførene hvis det er et behov for "car pooling" av foreldre - og ikke vanlig transport?

 

 

[Korsfjord]

Pinkvin skrev for 1 time siden:

 

 

For meg er det enkelt, i regi av barnehage/skole/idrett følg de minimumseglene som finnes.

 

Bilføreren som kjører mine unger skal ha bilsertifikat og bilen skal være godkjent, sjåføren skal passe på at ungene er sikret forsvarlig. Bussjåføren skal ha busesertifikat og bussen skal være godkjent, sjåføren skal passe på at ungene er sikret forsvarlig. Flygeren skal ha de sertifikat han/hun trenger og flyet skal være godkjent, mannskapet skal passe på at passasjerene er sikret forsvarlig. Og selvsagt skal båtfører være sertifisert, båten godkjent til bruken og båtfører passe på at passasjerene er sikret forsvarlig. 

 

Hvorfor ble det plutselig ikke så nøye med sertifisert båtfører og båt? 

 

Om jeg låner en russebuss så er det ok at kjører barnehageungene deres selv om jeg bare har bilsertifikat? Og det er ikke så nøye om bussen har det sikkerhetsutstyret eller er godkjent heller. 

 

Skjønner ikke hva dere tenker....? 

 

 

 

Jeg skal prøve å forklare en gang til hva jeg tenker. 

 

Først: Jeg mener også at gjeldende lover og regler skal overholdes. 

 

Men det må også være lov å si fra når de samme lovene og reglene er urimelig strenge eller slår feil ut. 

 

Slik bruken av båter har vært i denne sammenhengen i mitt nærmiljø, er det "overkill" med D5L, stasjonær VHF, etc etc. Man har gjerne tatt med så mange som båten er godkjent for, et tilstrekkelig antall voksne inkludert, på korte turer nær land og i beskyttet farvann. Alle har selvsagt redningsvest, noe som uansett er et krav i små båter. 

 

Etter mitt syn innebærer dette en betydelig mindre risiko enn både busser og fly, som du sammenligner det hele med. Ingen har til nå kommet med en statistikk som tilsier behov for innstramming av regelverket. Busser, biler og flyhar hatt sertifiseringskrav i flere generasjoner, mens obligatorisk båtførerbevis er nytt, og omfavner ikke engang alle dagens voksne. 

 

Jeg kan gjerne støtte opp om krav til båtførerbevis, og riktig bruk av typegodkjent båt, men der går grensen for meg. 

 

Blir regelverket for strengt, blir det heller ingen barn som får være i båt bortsett fra med familie og venner, hvis noen av dem har båt. 

 

Så blir det flott statistikk. Ingen ulykker. Men ser vi bak tallene, vil årsaken være at ingen har vært på tur. 

 

Jeg skulle sluttet meg til ditt standpunkt dersom det foregikk mye risikabel ferdsel i de forbindelser som vi diskuterer her. 

Redigert 24.September.2018 av Korsfjord (see edit history)

[Joltus]

Så hvis en av barnehage tantene til barna til pinkvin skal på tur med tre barn i sin Ford s max så krever pinkvin at hun skal ha busslappen og godkjent opplæring for passasjertransport? 

 

Blir samme greia om de krever D5L for meg når eg skal ta med meg noen barn og noen voksne i min daycruiser. 

[Guest Avmønstret#]

Joltus skrev 11 minutter siden:

Så hvis en av barnehage tantene til barna til pinkvin skal på tur med tre barn i sin Ford s max så krever pinkvin at hun skal ha busslappen og godkjent opplæring for passasjertransport? 

 

Blir samme greia om de krever D5L for meg når eg skal ta med meg noen barn og noen voksne i min daycruiser. 

 

Virkelig? Jeg har sertifikat på minibuss og kan kjøre minibuss, dvs med 8+ i minibussen. Jeg kan selvsagt ikke stille med kassebil og kjøre 5 + 3 unger løse uten sikring i bilen.. Ser ikke at det blir "samme greia" i det hele tatt. 

 

Korsfjord skrev 1 time siden:

 

Jeg skal prøve å forklare en gang til hva jeg tenker. 

 

Først: Jeg mener også at gjeldende lover og regler skal overholdes. 

 

Men det må også være lov å si fra når de samme lovene og reglene er urimelig strenge eller slår feil ut. 

 

Slik bruken av båter har vært i denne sammenhengen i mitt nærmiljø, er det "overkill" med D5L, stasjonær VHF, etc etc. Man har gjerne tatt med så mange som båten er godkjent for, et tilstrekkelig antall voksne inkludert, på korte turer nær land og i beskyttet farvann. Alle har selvsagt redningsvest, noe som uansett er et krav i små båter. 

 

Jo men da ser du jo selv at du er på ett "glideplan" som hverken du eller noen andre vet hvor ender. Du syns det er overkill stasjonær VHF, betyr det at du mener det er riktig med bærbar VHF, og hva med foreldrene, de fleste vet jo ikke engang hva en VHF er... de er ikke i stand til engang å vurdere hva som er viktig og riktig opplæring og nødvendig utstyr på sjøen, det sørger sertifisering av båtfører og fartøyet for. Og hvilke sikkerhetsfaktorer "kaster en på sjøen" ved å si at D5L ikke er nødvendig? Flåte ryker vel overbord, VHF er nevnt, en slags garanti for båtens tilstand er borte, osv, osv. 

 

Hva godt fører det med seg? Og hvem skal definere hva som er godt nok når Barnehagen/skolen/idrettslaget skal på tur? Da er det godt nok å sende ungene ut i en båt uten flytemiddler, uten kommunikasjonsmulighet. Noen som skal ha kontroll på at vestene er ok?, eller er det ikke like nøye med unger. Vi sender de gjerne ut i kald sjø om høsten... er det greit i ett ikke- godkjent fartøy?

 

Korsfjord skrev 1 time siden:

 

Jeg skulle sluttet meg til ditt standpunkt dersom det foregikk mye risikabel ferdsel i de forbindelser som vi diskuterer her. 

 

Foreldre kan gjøre det de vil med sine egne unger på fritiden. Barnehager, skoler, idrettslag og organisasjoner skal ikke bryte regler og lover for å få unger ut på tur, det er bare tull å påstå at det engang er nødvendig, det er det ikke. De kan få akkurat like mye og  like god tur uten å bryte regler som er der for å øke sikkerheten. 

[Joltus]

Eg spør deg pinkvin. Hvis tanta i hagen har b lappen og tar med seg tre unger fra barnehagen så er vel ikke dette godt nok? 

 

Da må du ha D lappen og ekstra opplæring på transport av personer for at du skal synes det er ok? 

 

Hvor du fikk 5 pluss 3 fra vet ikke eg....

Redigert 24.September.2018 av Joltus (see edit history)

[Guest Avmønstret#]

Joltus skrev 3 minutter siden:

Eg spør deg pinkvin. Hvis tanta i hagen har b lappen og tar med seg tre unger fra barnehagen så er vel ikke dette godt nok? 

 

Da må du ha D lappen og ekstra opplæring på transport av personer for at du skal synes det er ok? 

 

Hvor du fikk 5 pluss 3 fra vet ikke eg....

 

Hvem har sagt at det ikke er godt nok? Det er du som skriver at et vanlig bilsertifikat blir å sammenligne med krav om D5L

 

"Så hvis en av barnehage tantene til barna til pinkvin skal på tur med tre barn i sin Ford s max så krever pinkvin at hun skal ha busslappen og godkjent opplæring for passasjertransport? 

 

Blir samme greia om de krever D5L for meg når eg skal ta med meg noen barn og noen voksne i min daycruiser"

---

Du må spørre deg selv hvis du ikke skjønner hva du selv skriver.

---

Vanlig bil- vanlig lappen

Minibuss- minibusslappen

Buss- busslappen 

Båt- D5L

 

Sånn er kravene, og de forholder man seg til. Men du er mer fleksibel skjønner jeg. Så utover å droppe kravet om D5L når en skal transportere passasjerer på vegne av barnehager, skoler, idrettslag osv, hvilke andre sertifikater fraviker du? Andre sikkerhetsbestemmelser du gjerne lemper på?

 

Er VHF nødvendig, dokumentert godkjenning av vestene som brukes, noen som helst godkjenning av båten? Du mener det er greit barnehagen/skolen/idrettslaget osv sender ungene dine ut i hva som helst så lenge det flyter?

---

"Tanta"... :-/

 

[Joltus]

Du sier at det er greit at man frakter barnehagebarn med bil med vanlig førerkort. 

 

Men samtidig at det ikke er greit å frakte barn i en båt med godkjent båtførerbevis. 

 

Hvorfor mener du at man må ha D5L på en daycruiser men intet ekstra for en bil? 

 

En tur i bilen er jo kanskje tusen ganger så høy risiko.... 

 

Og hvis du fortsatt faktisk ikke har skjønt det (blir faktisk ikke overrasket hvis det er tilfelle akkurat nå) så mener eg at krav om D5L blir latterlig på en tur fra Hommersåk ut til tingholmen. 

 

Hvertfall hvis det er ok at du med minibusslappen kan frakte unger i hytt og dynevær rundt omkring. 

 

Eg har forøvrig aldri brutt dette kravet da dette er et nytt krav vel? Hvis dette har vært krav lenge så bommet vi på dette for to år siden ja. Men ikke bevisst. 

 

Ufattelig barnslig vending med hersketeknikken du legger an til med at eg fravike krav og ikke bryr meg. Men er jo en klassiker det? 

Redigert 24.September.2018 av Joltus (see edit history)

[Mouche]

Kan det på noe sett eller vise dkoumenteres at diverse sertifikat medfører mindre sjanse for at uhell skjer på sjøen?

[Guest Avmønstret#]

Joltus skrev 23 minutter siden:

Du sier at det er greit at man frakter barnehagebarn med bil med vanlig førerkort. 

 

Men samtidig at det ikke er greit å frakte barn i en båt med godkjent båtførerbevis. 

 

Hvorfor mener du at man må ha D5L på en daycruiser men intet ekstra for en bil? 

 

 

 

Jeg sier ikke det. Det er ikke lov å drive passasjertrafikk hverken for Ruter eller barnehager uten godkjent sertifisering både av fører og "fartøy" som skal brukes. 

 

Men du mener det ikke er sånn da eller? Mener du at det ikke bør være sånn?

 

Du tror du kan gå i passasjertrafikk med daycruiseren din? Sorry, kan ikke det skjønner du...

 

Forstår deg dithen at du ønsker du kan kjøre passasjerer i daycruiseren din... ok. Det er jo lov å ha ett ønske. 

Redigert 24.September.2018 av Avmønstret# (see edit history)

[Hopla]

Mouche skrev 15 minutter siden:

Kan det på noe sett eller vise dkoumenteres at diverse sertifikat medfører mindre sjanse for at uhell skjer på sjøen?

Kanskje/kanskje ikke, men det kan helt sikkert dokumenteres at det skjer flere bilulykker MED sertifikat enn uten.

Så hva er ditt argument?

Regler bør følges om de er dumme eller ikke.

[Korsfjord]

Pinkvin skrev 45 minutter siden:

 

 

Hva godt fører det med seg? Og hvem skal definere hva som er godt nok når Barnehagen/skolen/idrettslaget skal på tur? Da er det godt nok å sende ungene ut i en båt uten flytemiddler, uten kommunikasjonsmulighet. Noen som skal ha kontroll på at vestene er ok?, eller er det ikke like nøye med unger. Vi sender de gjerne ut i kald sjø om høsten... er det greit i ett ikke- godkjent fartøy?

 

 

. 

Det er jo ikke slik at man er fritatt for ansvar fordi om man ikke har D5L og en velutstyrt yrkesbåt? Å gå ut i en båt uten flytemidler vil jo uansett være grovt uaktsomt. Samme gjelder for manglende eller dårlige vester. 

Og tror du det er utbredt at ikke-båtvante personer inviterer med seg barn på tur i båt? 

[Mouche]

3 minutes ago, Hopla said:

Kanskje/kanskje ikke, men det kan helt sikkert dokumenteres at det skjer flere bilulykker MED sertifikat enn uten.

Så hva er ditt argument?

Regler bør følges om de er dumme eller ikke.

 

Ja, at regler skal/bør følges er ikke spørsmålet, men hvilke regler som skal gjelde er vel hva som bør diskuteres. Mitt spørsmål går rett og slett ut på om de nye regler som er inført på sjøen har medført noen reduksjon i antall ulykker eller fordeling av ulykker mht har/har ikke de sertifikat som nye regler medfører at man skal ha. Å måle effekt av nye regler/sertifikat osv bør vel gjøres for å se om det har den effekt man håper og tror, eller?

[Korsfjord]

Pinkvin skrev 1 time siden:

 

Foreldre kan gjøre det de vil med sine egne unger på fritiden. Barnehager, skoler, idrettslag og organisasjoner skal ikke bryte regler og lover for å få unger ut på tur, det er bare tull å påstå at det engang er nødvendig, det er det ikke. De kan få akkurat like mye og  like god tur uten å bryte regler som er der for å øke sikkerheten. 

Nei, de skal ikke bryte regler, der er vi enige.

Men reglene er for strenge mener jeg. Om det var vanlig å ta barna med seg på havrafting eller fisketurer i åpen sjø, og gjerne langt fra land, så skulle jeg forstått. Men her prøver man altså å få bukt med et ikke-eksisterende problem.

Og dernest, du tar feil om du tror at barna får like mye og like god tur. Min spådom er at det blir få, om noen barn som blir velsignet med en tur på sjøen i ny og ne, når det er slike krav som er gjeldende. Det blir for dyrt, for tungvint og mange vil oppleve det hele som så meningsløst at de dropper hele greia..

Redigert 24.September.2018 av Korsfjord (see edit history)

[Ventus]

12 minutes ago, Pinkvin said:

 

Jeg sier ikke det. Det er ikke lov å drive passasjertrafikk hverken for Ruter eller barnehager uten godkjent sertifisering både av fører og "fartøy" som skal brukes. 

 

Men du mener det ikke er sånn da eller? Mener du at det ikke bør være sånn?

 

Du tror du kan gå i passasjertrafikk med daycruiseren din? Sorry, kan ikke det skjønner du...

 

Forstår deg dithen at du ønsker du kan kjøre passasjerer i daycruiseren din... ok. Det er jo lov å ha ett ønske. 

 

Jeg lurer jo litt på om du ikke skjønner risikobegrepet? Det er noe som heter sannsynlighet, og i den kommer hvor ofte man gjør noe inn også. Det vil si at de som driver med passasjertrafikk som daglig levebrød har mye større sannsynlighet for å utsette(s) for situasjoner inklusive tekniske problemer, og derfor kreves det også strengere ordninger enn "dugnadsturen" som noen foreldre eventuelt står for. Det er et tveegget sverd skal sies, dette med frekvens. Både på grunn av uerfarenhet men også på grunn av for stor tro på egne ferdigheter. Formildende er ofte det at uerfarne ofte vil "dekke seg" ved å oppsøke kunnskap og dermed komme godt ut av det ift. erfaring ellers.

 

Den tilsynelatende svært dype skepsisen til sunn fornuft hos folk er jo interessant. Men ikke nødvendigvis et uttrykk for virkeligheten, ei heller for hva risikoen faktisk er ved den påståtte "galskapen".

 

Venter også i spenning på dekningen for tidligere påstand om at det skjer ulykker hele tiden med dertil påstått utfall....

Redigert 24.September.2018 av Ventus (see edit history)

[Joltus]

Pinkvin skrev 9 minutter siden:

 

Jeg sier ikke det. Det er ikke lov å drive passasjertrafikk hverken for Ruter eller barnehager uten godkjent sertifisering både av fører og "fartøy" som skal brukes. 

 

Men du mener det ikke er sånn da eller? Mener du at det ikke bør være sånn?

 

Du tror du kan gå i passasjertrafikk med daycruiseren din? Sorry, kan ikke det skjønner du...

 

Forstår deg dithen at du ønsker du kan kjøre passasjerer i daycruiseren din... ok. Det er jo lov å ha ett ønske. 

Hvorfor kan man da frakte barn i barnehagen uten busslapp og sjåførkort eller taxilisens?

 

Eg snakker ikke om organisert og betalt passasjertransport, det er regulert av noe helt annet. Eg har lov å ha med meg så og så mange passasjerer i min båt ihht sertifikater og godkjenninger på båt. På lik linje med en bil. 

 

Men forskjellen er altså at skal barnehagetanten ta med seg tre barn på vilvite senteret her i sandnes så kan hun gjøre det ,med et helt ordinært førerkort klasse B. Mens i båt må man da altså dra den enda litt lengre?

 

Det er dette eg mener er feil.  Hvis barnehagen derimot leier inn en proff som skal kjøre de til holmen så er eg jo enig i at reglene kan være noe annerledes. Da kommer det inn under andre reguleringer. Men hvis de skal pålegge barnehager sånn regler når ting foregår i frivillig regi så ødelegger de for svært mange. 

 

Vi kjørte andre klasse på et gratis skuespill i fjor høst. Da stilte en gjeng foreldre opp med private biler og gjorde dette gratis. Hvis noen foreldre går sammen og ønsker at andre klasse skal få seg en tur til teistholmen så vil jo slike regler som dette sette en stopper for slike arrangement. Blir noget sykt.

 

Heldigvis kan man nok komme unna med tillatelse fra foreldre.

 

Vi hadde som sagt to båter, ekstra voksne med, to av de hadde livreddende opplæring for å tilfredsstille et fornuftig krav. Hvis den ene båten da plutselig bare synker hadde alle på seg redningsvest og nærmeste båt var rett ved siden samt at vi var innaskjærs. Det går faktisk an å gjøre slike ting svært trygt og godt selv uten D5L. Når man da i tillegg legger til at eg, i regi av jobb, både er livbåtfører og MOB båtfører, så tør eg påstå at disse kidsa var vel så trygge som om de var med en hvemsomhelst med D5L. 

 

Og hvis du mener at det er teit å diskutere regler som skal komme og om regler er fornuftig eller ikke så skal du få lov å mene det. Men da skal eg jamen meg ha lov til å mene at du er en godtroende fjott som bare godtar alt man blir tredd nedover av regler og reguleringer. Takk og lov for at eg bor i et land der min mening faktisk kan bli hørt.

[Joltus]

Det blir så tåpelige diskusjoner ut av når svært få kun går inn for å kverulere og ilegge folk meninger de ikke har. Og ikke minst: Ilegge de kunnskaper og holdninger det ikke er mulig for vedkommende å vite noe som helst om.

 

Man skal faktisk ikke få lov å diskutere en regel, fordi regelen er der. Snart..... Den er jo faktisk ikke gjeldende enda en gang?

 

Hva syns du om bompenger Pinkvin? Ikke vits å diskutere hverken satser, rushtidsavgift eller bompenger i det hele tatt. Det blir jo bare bestemt, så da trenger man ikke ha noen mening om det. Og hvis man mot formodning skulle ha noe imot bompenger så betyr det faktisk automatisk at man sniker og unnlater å betale bompengene. Fin måte å diskutere på. 

Redigert 24.September.2018 av Joltus (see edit history)