Skole- og barnehagebarn får ikke lenger være i båt

[mons]

Reglene vi her snakker om er ikke helt nye.  STCW som er den internasjonale forskriften har gjeldt i Norge siden 28/4 -1984 og burde kanskje være kjent for de som kjører livbåter fulle av småunger på sjøen.

Grunnen til at dette er aktualisert er at en leirskole ba en advokat om å lese reglene slik fanden leser bibelen for deretter å spørre sjøfartsdirektoratet om det stemte.

Da måtte de gå ut med en helt konkret tolking av regelverket, og det er den vi diskuterer nå.

 

Jeg synes det er for strengt, men ettersom det er en internasjonal konvensjon tror jeg ikke vi får endret den før de fleste av oss legges under 8 fot jord.

Finn gode løsninger og inviter venner på tur så lever vi bra med regelverket.

Tror for øvrig det er sunt å diskutere regelverk som føles feil.

 

[Joltus]

Den tolkningen det her er snakk er som du selv sier helt ny. 

 

Livbåter fulle av unger (hvor nå det kom fra) eller ei. 

 

Konsekvensen av dette er eg redd blir at foreldre må signere ansvaret bort fra leirskole, barnehager etc og at vi deretter får et dårligere sikkerhetsnivå enn vi har i dag.

Redigert 24.September.2018 av Joltus (see edit history)

[Guest Avmønstret#]

Joltus skrev for 2 timer siden:

 

Hva syns du om bompenger Pinkvin?

 

Syns det er helt greit at folk betaler for seg. Og misliker sterkt folk som gnåler om dårlig vei og sender regninga til meg og resten av landet når de får veien de vil men ikke vil betale for seg. Finnes ikke noen gratis lønsj. 

[Ventus]

15 hours ago, mons said:

Hei igjen Vetus.

Foreløpig er det ikke så vanskelig med følgebåten hvis den er under 8 meter. Du har ikke passasjerer i den. Usikker når den blir større.

Sjøfartsdir skriver at konvensjonen ikke gjelder "c) lystfartøyer som ikke går i handelsfart, eller" - så du får nok ikke ha med kioskvarer i følgebåten;-)

Teksten finner du på side 9 i dette dokumentet

https://sjomatnorge.no/wp-content/uploads/2013/01/Sertifikatkrav-Jack-Arild-Andersen-Sjøfartsdirektoratet.pdf

 

Og hvis man plukker opp noen som ikke padler (videre) selv  - av mange mulige grunner?

Redigert 24.September.2018 av Ventus (see edit history)

[hanto1]

Etter Pinkvins retorikk skulle ingen ha greid å leve opp før år 2000 eller deromkring da regelverket de siste århundrer har vært alt for mangelfulgt og dårlig.

At ungene som før fikk være i båt og på sjøen blir landfaste  med dagens regelverk er et udiskutabelt faktum.

[Guest Avmønstret#]

hanto1 skrev for 8 timer siden:

Etter Pinkvins retorikk skulle ingen ha greid å leve opp før år 2000 eller deromkring da regelverket de siste århundrer har vært alt for mangelfulgt og dårlig.

At ungene som før fikk være i båt og på sjøen blir landfaste  med dagens regelverk er et udiskutabelt faktum.

 

At veldig få unger dør i båt i regi av barnehager og skoler er vel mer ett bevis på at veldig få er så dumme at de sender ungene ut på ulovlig båttur med folk uten nødvendig kompetanse og i fartøy som ikke er godkjent. 

 

Det er neppe bevis på det motsatte, at flere barnehager og skoler burde sende ungene ut med folk uten nødvendig kompetanse i fartøy som ikke er godkjent til formålet. 

---

"Dagens regelverk" har vært der i veldig mange år og barnehager og skoler har klart å gi ungene masse flotte opplevelser uten å bryte loven bevisst og sette de i fare. De klarer det hver dag. Feks ved å bruke sertifiserte folk og farkoster når de skal transportere ungene, og det skulle jaggu bare mangle. 

[Joltus]

Den forskriften som omtales gjelder forøvrig ikke skoletransport..... 

 

Så..... 

§ 1.Virkeområde

(1) Denne forskriften gjelder for rederier som opererer fartøy som fører 12 eller færre passasjerer i norsk territorialfarvann, og på elver og innsjøer. Forskriften gjelder også på Svalbard og Jan Mayen.

(2) Forskriften gjelder ikke for:

a)

c)	fartøy som anvendes til organisert skoleskyss

e)	fartøy som lånes eller leies ut uten fører, mannskap eller instruktør

h)	fartøy som ikke anvendes i næringsvirksomhet.

 

 

 

[Mouche]

17 minutes ago, Pinkvin said:

 

"Dagens regelverk" har vært der i veldig mange år og barnehager og skoler har klart å gi ungene masse flotte opplevelser uten å bryte loven bevisst og sette de i fare. De klarer det hver dag. Feks ved å bruke sertifiserte folk og farkoster når de skal transportere ungene, og det skulle jaggu bare mangle. 

 

Så dagens regelverk fungerer bra og derfor ingen grunn til å endre disse?

[mons]

Hei igjen Ventus

Hvis man plukker opp noen man padler forbi får man vel selv vurdere om man skal be "fanden lese bibelen" eller vurdere det selv.

Livbåter fulle av unger var realiteten for leirskoler på sørlandet når de tvang sjøfartsdirektoratet til å gi en juridisk tolking av et regelverk vi hadde levd fint med i mange år.

Den med skoleskyss har jeg ikke tenkt på. Slik jeg kan velge å lese regelen betyr det akkurat det som står der.

Hvis noen ber en advokat spørre sjøfartsdirektoratet om å utdype skoleskyss kommer det nok i framtiden til å bety faste ruter til og fra skole bestilt av skoleeier som kommune og fylke. Inntil videre kan man kanskje tolke det litt selv og muligens få litt kjeft for å ha tolket feil.

Jeg har ikke noen sterke formeninger omkring regelverket og hvordan folk skal etterleve det, men har brukt svært mye tid på å sette meg inn i det.

Ingen vits i å prøve å spikre meg til veggen med om og hvis...

[hanto1]

Problemet med dagens ordning er at det ikke finnes barnehagetanter og barneskolelærere med full kystskipper sertifisering & gyldig fartstid. Det står heller ingen kø av slike og venter på jobb i barnehagen/ skolen.

Minner litt om saken da velforeningen vår fikk påtvunget ansvaret for 2 utraderte  lekeplasser. Dette ble vårt ansvar og alle apparater ble erklært ikke godkjent. Resultatet ble at alle lekeapparatene havnet på søpla. Barna satt igjen med en sandkasse.

[Korsfjord]

Pinkvin skrev for 4 timer siden:

 

At veldig få unger dør i båt i regi av barnehager og skoler er vel mer ett bevis på at veldig få er så dumme at de sender ungene ut på ulovlig båttur med folk uten nødvendig kompetanse og i fartøy som ikke er godkjent. 

Eller at de har brukt sunn fornuft og sjøvett 

Du må gjerne leve i den tro at skoler og barnehager rundt omkring har det som skal til for å følge disse reglene, eller økonomi til å leie inn firma som kan gjøre jobben. 

Nei, her er det mer snakk om idealister som kanskje til og med bruker egen båt, eget utstyr og av egen fritid for å få til noe utenfor klasserommet.

Vel, dette holder nok uansett på å dø ut av seg selv, da skolene sentraliseres, og det blir større og større grupper og vanskeligere og vanskeligere å organisere slik undervisning. 

Redigert 25.September.2018 av Korsfjord (see edit history)

[Mouche]

Muligens litt OT, men hørte nettopp på en reportasje hvor det lokale idrettslag og skolekorps i Bamble hadde vært på Jomfruland og plukket Stillehavsøsters, fire-fem ton av dette. De hadde hver seg mottatt betaling på 20.000 som kommer godt med i en slunken kasse, men kan bli dyr transport til/fra Jomfruland hvis heller ikke disse kan komme seg til/fra Jomfruland med private båter (ofte foreldre) og må leie inn godkjent meg både her og der for transporten.

[Tabaqui]

Korsfjord skrev for 4 timer siden:

Eller at de har brukt sunn fornuft og sjøvett 

Og hva er sunt sjøvett? Hvem bestemmer hvem som har det? Du selv? Du sier at reglene oppfattes som overkill der du bor. Stemmer helt sikkert. Reglene skal dog dekke hele landet, og jeg synes det er helt uakseptabelt at en tilfeldig forbipasserende med selverklært sjøvett og selværklært sjødyktig båt tar med seg en barnehage ut på havet der jeg bor. Hva med Svalbard for å sette det på spissen?

 

Har ingen problem med å se at det er mange som kan håndtere dette helt flott uten D5L og diverse sertifiseringer på fartøyet, mem hvem skal stå ansvarlig for å bestemme hva som er nok? Barnehagetantene? Foreldrene? Føler diskusjonen her går litt ut på "å gi sjøglede til unger der foreldrene ikke er i stand til å gi dem det selv". I så fall vil de samme foreldrene trolig i liten grad være i stand til å vurdere båtfører og fartøy selv også, vil de ikke? Siden det er i regi av skole/barnehage må man kunne gå ut fra at det er forsvarlig gjennomført, og eneste månten å sørge for det på som jeg kommer på er enten at stedet er så lite at alle kjenner alle involverte og vet hva de er gode for, eller at man faktisk kan dokumentere kunnskapen og sikkehetsnivået på fartøyet.

 

Opplegget til Joltus høres i utgangspunktet godt innafor ut for meg, men det slår meg at det neppe er veldig representativt. De rundene jeg har sett har vært en voksen, noen unger og en liten åpen jolle. Det er ingen som forhindrer dere fra å kjøre slike opplegg utenom skole og barnehage såvidt jeg kan skjønne, og da er det opp til de enkelte foreldre om de synes det er greit.

Redigert 25.September.2018 av Tabaqui (see edit history)

[Joltus]

Vår tur ble jo en mulighet for barna å bli med på. Foreldrene måtte uansett godkjenne at barna ble med. 

 

Men vi fulgte de da gjeldende retningslinjer for en slik tur. Slik barnehagen vår fant at retningslinjene faktisk var.... 

 

Ingen av båtene hadde VHF. Alle i båtene hadde redningsvest. Det var flere voksne ombord i båtene. Men ikke en pr barn. 

 

Så vi fulgte nå ikke de reglene som blir presentert her. 

 

Bare det elementet med en voksen pr barn vil jo effektivt drepe alle muligheter for en slik utflukt i barnehageregi. 

 

Det som gjorde at dette ikke ble utført flere ganger, tross at ungene og de voksne var strålende fornøyde, var faktisk regelverket angående det å omgås barn. Ble veldig mye styr med politisjekk mtp overgrep osv. Så det ble vanlig dugnad året etterpå.... Hvis D5L hadde kommet hadde vi ikke diskutert det en gang året etterpå. ?

[mons]

En voksen pr barn har jeg ikke sett i regelverket, og politiattest er bare tema hvis barnehagen arrangerer.

Samtykke fra foreldre tror jeg ikke har noen som helst betydning hverken for om ungene drukner eller skyld fordeles.

Inviter ungene på tur og kos dere!

[Joltus]

Det var fra artikkelen:

 

Open båt som kan gå fortare enn 20 knop, skal ha ein vaksen pr. barn under 14 år om bord

[Ventus]

8 hours ago, mons said:

Hei igjen Ventus

Hvis man plukker opp noen man padler forbi får man vel selv vurdere om man skal be "fanden lese bibelen" eller vurdere det selv.

Livbåter fulle av unger var realiteten for leirskoler på sørlandet når de tvang sjøfartsdirektoratet til å gi en juridisk tolking av et regelverk vi hadde levd fint med i mange år.

.

 

Det er det som er interessant; hvis man gjør A, hva skjer da med B? Og med tanke på risiko kan jeg ikke helt se at 8-10 åringer alene i kano er mye tryggere enn samme i en felles båt av litt størrelse. Større sjanse for mange i vannet i første vil nå jeg påstå...

 

Du virker fornuftig  og balansert, så ikke meningen å stille deg til veggs sånn sett; det var "fiskingen" etter den koblede logikken jeg var ute etter - og ekstra bra da med noen som har lest seg grundig opp på dette.

 

Nettopp mtp. noen som lever i troen på at står det i en bok så er det sant. Risiko er aldri 0, og det å gjøre "alt" er urealistisk tross alt. Utover en diskusjon om visjon vs. mål og den semantikken/tolkningen.

[pipe]

20 hours ago, Pinkvin said:

 Finnes ikke noen gratis lønsj. 

Men det finnes ingen lunsj som blir resultatet av for dyr lunsj.
 

[Sjeldenutpå]

Det kan verka som mange rotar litt her eller er det eg som missforstår.....

   Det er ikkje samme regelverk for å fylle eigen båt med skulebarn fra klassen for å dra på weekend tur, som det er for ein maritim barnehage som man betaler tusener for ar de skal ivareta barna.  Sjølvsagt må me kunna forventa at ein proffesjonell aktør kan dokumentera både kompetanse, førstehjelpskunnskaper, redningsteknikker osv? Og at de har både lovpålagt og nødvendig utstyr og systematisk vedlikehold.     

   Det er unødvendig å stakkarsliggjøre proffesjonelle aktører som maritime barnehager, de lever gaanske så godt og kan fint levere lovpålagte trygge løsninger.  

 

[Guest Avmønstret#]

Sjeldenutpå skrev 12 minutter siden:

 

   Det er unødvendig å stakkarsliggjøre proffesjonelle aktører som maritime barnehager, de lever gaanske så godt og kan fint levere lovpålagte trygge løsninger.  

 

 

Tja, i følge mange i tråden her kan det ikke være mulig... 

[Mouche]

6 hours ago, Sjeldenutpå said:

   Det er unødvendig å stakkarsliggjøre proffesjonelle aktører som maritime barnehager, de lever gaanske så godt ......

 

 

Gjør de det?

[Guest Avmønstret#]

Korsfjord skrev for 21 timer siden:

Eller at de har brukt sunn fornuft og sjøvett 

Du må gjerne leve i den tro at skoler og barnehager rundt omkring har det som skal til for å følge disse reglene, eller økonomi til å leie inn firma som kan gjøre jobben. 

Nei, her er det mer snakk om idealister som kanskje til og med bruker egen båt, eget utstyr og av egen fritid for å få til noe utenfor klasserommet.

Vel, dette holder nok uansett på å dø ut av seg selv, da skolene sentraliseres, og det blir større og større grupper og vanskeligere og vanskeligere å organisere slik undervisning. 

 

 

Du mener alle turer med unger på sjøen i barnehageregi er basert på at foreldre stiller opp frivillig for å bryte loven sammen med ungene og de barnehageansatte? Høres det sannsynlig ut? Så dette var kroken på døra for alle de maritime barnehagene? Og alle drives ulovlig for lovlig løsning med unger på sjøen er jo umulig å få til. 

 

Rart en ikke har hørt veldig mye mer om dette iom at det rammer så mange barnehager som nå umulig kan få ungene med på tur på sjøen. 

-------

 

 

Så... er det leserinnlegget bare tull? Som styremedlem i friluftsbarnehage vet Hans Lauvik kanskje hva han skriver om? Forskriften som det vises til sier følgende:

 

 

Paragraf 13

 "Første ledd bokstavene a til c gjelder ikke for:

 

.

fartøy under 15 m største lengde som opererer i hastigheter under 10 knop i fartsområde 2 og mindre i perioden 15. april–15. september når alle om bord er iført egnet CE-merket flyteutstyr med minst 50 N oppdrift." -- Forslag til løsning A:  1. Sommerbruk: Ta i bruk fartøy egnet til formålet, dvs under 15 meter, som går under 10 knop og holde seg innenfor fartsområde 2. Da er kravet "kun" 50N flyteutstyr pr. unge/voksen i båten.   Dette høres veldig ut som en seilbåt eller skøyte under 50 fot.    Så reiser spørsmålet seg. Er det urimelig at, til vinterbruk, denne båten med max 12 passasjerer faktisk har VHF, nødbluss, redningsbøye, bluss, kart, ordentlige vester til alle ombord, utstyr til å få noen som har ramlet overbord opp igjen og flåte med plass til alle som er ombord (her kan en gå ned på antallet passasjerer til vinterbruk)? Og at båtfører har fritidsskippersertifikat?   Er ikke dette veldig nær utstyret de fleste litt større fritidsbåter har i dag, særlig seilbåter? Har stort sett hatt det meste av det på lista ombord i båtene våre de siste årene.    Dere vil faktisk, om vinteren, slippe barnehageungene ut i en  båt med en båtfører uten dokumentert kompetanse, gjerne i  en båt uten VHF, uten kart, uten bluss, uten redningsbøye osv, osv. ? Har dere virkelig tenkt gjennom dette...? --- Forskriften handler ikke om foreldre som hjelper til på badetur med barnehagen om sommeren, det dekkes opp av paragraf 13, ledd 2.    Så jeg tror at leserinnlegget tar feil der hvor han beskriver at barnehager har brutt loven, etter hvordan jeg leser forskriften har de ikke det.    Om vinteren derimot, og helt ærlig, da syns jeg overhodet ikke kravene i forskriften er hverken overveldende eller urimelige.    Forslag til løsning B, vinterbruk: Åpenbart gråter skribenten for sin syke mor, dvs friluftsbarnehagen han driver sammen med famillien sin på Langøyna ved Sotra. Hva om han tar en telefon til Havhesten Maritime barnehage på Sotra og hører hvordan de løser dette? Kan tenkes de kan få til en felles løsning for trygge og lovlige turer på sjøen om vinteren?    Eller om han tar en telefon til Skjergardsheimen leirskole med maritimt fokus helt nord på Sotra og hører hvordan de har løst dette, evt få til ett samarbeid for å få til trygge og lovlige turer med ungene om vinteren?    Hva om han snakket med eieren av barnehagen, som jeg tipper er hans egen datter, og inviterer noen fra den maritime barnehagen og Skjærgardsheimen for ett møte for å høre hvordan de har ordnet ting og evt få til ett samarbeid.  ---   Men jeg forstå altså at flere i tråden har vil at barnehager skal sende småunger ut i daycruisere, gummibåter osv uten ett minimum av utstyr, også om vinteren...    Båtfører med opplæring i navigasjon og sikkerhet og dertil sertifisert, VHF, kart, bluss, redningsflåte osv ombord er rett og slett for mye å be om når  ungene våre skal ut i båt om vinteren?    Innser dere ikke at dere er på bærtur? Forskriften er helt grei den. Foreldre i sine båter kan tas i bruk om sommeren, når de egner seg. Så må en holde en ordinær standard resten av året. En ordinær standard er faktisk ett minimum av opplæring og utstyr, ikke shorts og daycruiser uten noe som helst.  ---- Og forøvrig, daycruiser og hurtiggående båter blir vanskelig å få til en løsning på under forskriften uansett, og det er er jo veldig fornuftig. En kan ikke fyke avgårde med barnehageunger i vill fart på sjøen det ville være galskap.

Redigert 26.September.2018 av Avmønstret# (see edit history)

[mons]

Paragraf 13 gir bare unntak for noen få av kravene til persontransport. Øvrige krav til fartøy og personell står ved lag uansett.

Dette kan du slippe om sommeren på visse forutsetninger;

 

a.	Redningsflåte med kapasitet til alle om bord, som minst tilfredsstiller standarden ISO 9650-1.

b.	Egnet CE-merket flyteutstyr med minst 100 N oppdrift til alle om bord. Barn skal ha tilgang på egnet CE-merket flyteutstyr tilpasset barnets størrelse.

c.	En livbøye med lys.

[Guest Avmønstret#]

mons skrev for 2 timer siden:

Paragraf 13 gir bare unntak for noen få av kravene til persontransport. Øvrige krav til fartøy og personell står ved lag uansett.

Dette kan du slippe om sommeren på visse forutsetninger;

 

a.	Redningsflåte med kapasitet til alle om bord, som minst tilfredsstiller standarden ISO 9650-1.

b.	Egnet CE-merket flyteutstyr med minst 100 N oppdrift til alle om bord. Barn skal ha tilgang på egnet CE-merket flyteutstyr tilpasset barnets størrelse.

c.	En livbøye med lys.

 

Dvs at en må ha stasjonær VHF pluss håndholdt, kart, standardpakke nødrakketter og bluss, slynge eller tilsvarende for å kunne få noen opp av vannet. 

 

Så i praksis kan de dra ut med nær hvilken som helst seilbåt eller feks skøyte på under 50 fot som ikke går over 20 knop. 

-----

Hvorfor er dette så vondt og vanskelig? 

 

Foreldre flest setter nok stor pris på at barnehagene ikke slipper ungene ut i hva som helst, at det er definert en minimumstandard. 

 

Minner mer om kollektivt hysteri, førstemann roper opp om "nei til byråkrati". Ikke uventet eier av barnehagen som nok vil spare litt penger og bry, og en haug hiver seg på og uler med uten å engang skjønne hvem og hva de uler for.

 

[Joltus]

Pinkvin skrev for 5 timer siden:

 

Kan ikke fyke avgårde med barnehageunger i vill fart på sjøen det ville være galskap.

Vil mye heller ha mine unger i min båt i det du kammer vill fart på sjøen enn i minibussen din sammen med deg på motorveien. 

 

Rart at det er skal være så strengt på sjøen i forhold til på veien der hvem som helst kan kjøre. Til og med folk som kun har minibuss lappen....