KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[Solseng]

fjordgrynt skrev 43 minutter siden:

Den var vel litt drøy ? Så lenge folk gjør så godt de kan, men gjør en feil som uten intensjon fører til stor skade - da er det vanskelig å fordømme på et personlig plan. Slik ser jeg det. Men at man må stå til ansvar for samfunnet, det er naturlig, og rett. Men det er noe annet enn å dømme en person nord og ned for en enkelt feilvurdering - uansett hvor store konsekvenser den måtte få. Lex Arne Pran

Om ikke enkeltpersoner, så står det nok en kultur for fall. På bålet med den, og: Æres den som bør, og de andre må tåle steken. Om ikke annet: Å forstå nasjonens interesser er en vital operasjon. Dette var bare pinlig. Man kan ikke forflytte seg til sjøs i fredstid engang uten å lage et ragnarokk.

Redigert 9.November.2018 av Solseng (see edit history)

[Solseng]

I know nothing. Come on. Det stod vel kanskje 5-6 stykker på broen i kollisjonsøyblikket. Det tar høyest et par timer å få nok bruddstykker fra siviliserte samtaler til å danne seg et korrekt og adekvat inntrykk av hva som gikk galt. Nå får vi måneder med krokodilletårer og bortforklaringer grundig teppebelagt - som om det var i nasjonens interesse. 

Redigert 9.November.2018 av Solseng (see edit history)

[Seilerslask]

Alternativt så venter vi på at havarikommisjonen gjør sine slutninger og offentlig gjør sin rapport?

 

Å gi masse info tidlig basert på mangelfull og ufullstendig informasjon tjener ingen, men åpner bare for enda mer spekulasjon. At Sjef sjø og presseoffiser er åpne om at de venter på havarikommisjonens slutninger er etter min mening fremgang sammenlignet med tidligere hendelser.

Redigert 9.November.2018 av Seilerslask (see edit history)

[Solseng]

Seilerslask skrev 4 minutter siden:

Alternativt så venter vi på at havarikommisjonen gjør sine slutninger og offentlig gjør sin rapport?

Sant nok, men det er kommisjonens oppgave å kartlegge det som skjedde forut for incidenten, og ikke dvele over aftermathen. Burde være smooth sailing.Det er vel allerede lekket nok info til å skjønne at dette lukter fisk.

Redigert 9.November.2018 av Solseng (see edit history)

[Solseng]

Paranoid eller ikke: Det gikk jo en dokumentar forleden på statskanalen hvor man ettergikk Israelsk/Amerikansk etterettnings metode ved å dytte falsk "firmware"/updates på frekvensomformerne i Irans atom/uran-anrikningsanlegg. Kan ikke utelukkes at andre makter har sine metoder, men denne incident besvares godt fra vitnemålene fra broen. Skulle være grei skuring å få et overblikk over hendelsesforløpet, og en rask prosess. Det er jo ikke i nasjonens interesse å dytte skyld annensteds heller...

Redigert 10.November.2018 av Solseng (see edit history)

[Jannmar]

Solseng skrev for 6 timer siden:

Sant nok, men det er kommisjonens oppgave å kartlegge det som skjedde forut for incidenten, og ikke dvele over aftermathen. Burde være smooth sailing.Det er vel allerede lekket nok info til å skjønne at dette lukter fisk.

 

Mange fine ord her.

Årsaken til slike hendelser er som regel både kompleks og sammensatt. Mange små ting, som i seg selv er "ubetydelige" skjer omtrent samtidig og i en rekkefølge som gjør at noe "betydelig", en alvorlig uønsket hendelse skjer.

Temmelig drøyt å allerede nå, før ulykken er gransket, å konstatere at dette lukter fisk. Det blir for enkelt.

[Mouche]

Ser ingen grunn til å ikke avvente en grundig rapport som nok vil komme on en stund, en god stund. I mellomtiden kan vi jo "kose oss" i denne tråden og idioterklære noen og enhver for det inntrufne. Eller la julefreden senke seg om en stund.

[REM]

Uenig med deg der Bliss X, at denne ulykken fort vil bli glemt. Denne hendelsen vil bli diskutert, analysert til miste detalj og forelest om på Sjøkrisskolen i maange tiår som kommer.

Redigert 10.November.2018 av REM (see edit history)

[ravddo]

fjordgrynt skrev 1 time siden:

Dette kommer til å bli pensum på sjøkrigsskolen - og på høy tid spør du meg. 

Hva er pensum på Sjøkrigsskolen i dag da siden du tydeligvis har god innsikt i dette?

[Nøtterøy]

Det har  vært fokus på vaktskifte på broen i og med at klokken  var 0400 og morgen skiftet (04-08) skulle på. Dette har helt sikkert  vært medvirkende årsak, da fullt fokus ikke har vært på navigering, men heller og komme seg til køys. 

[Vosso63]

Med oppvekst innenlands ved Mjøsa burde jeg sikkert ha fulgt Carlsen/Caruana og ikke hefta meg mer med Ingstad/Sola.

Dessverre er jeg for dum til det første. Jeg skjønner ikke sjakk, og blir kvalm av å prøve å forutse mer enn tre trekk. Jeg klarer ikke å se det for meg. Det er altfor mange variabler. Jeg ser alle brikkene, og veit hvilke kurser de kan ta.

I tilfellet «Helge Ingstad» vs «Sola», derimot, er det ikke så mange brikker. Dessuten er det bare to veivalg: Babord/babord eller Styrbord/styrbord.

Jeg er høyst sannsynlig for dum til å skjønne dette spillet også. Men det er jo fristende å spekulere!

Det er, imidlertid flere enn to brikker med i spillet. Flere bevegelige punkter. 

Det springende punktet er hvorfor ikke «Helge Ingstad» går babord/babord for "Sola", inn i et område der det er klart og åpent med 1000meter klaring til land.

Er det noe annet der?

Er slepebåten «Tenax» der?

Med AIS avslått veit ikke jeg hva som er kursen til «Helge Ingstad» i det den går inn i området nord i Hjeltefjorden. Vi har ingen opptegnelser av posisjoner før fregatten har kollidert og så har sendt ut et kort blink av lokalisering. AIS står heller ikke på etterpå, slik at det bare er ett eneste statisk signal fra Helge Ingstad kort tid etter sammenstøtet.

Ettersom det sendes iltre meldinger fra både Fedje og Sola forut for sammenstøtet, tyder det på at «Helge Ingstad» og «Sola» har like, men motgående kurser. «Helge Ingstad» tilbakemelder først at den har full kontroll. Den skal altså gå babord/babord (alt annet vil jo være brudd på generelle spilleregler). Rett før de skal møte hverandre gjør «Sola» en kursendring mot styrbord for å gjøre det enda enklere for «Helge Ingstad» å gå klar om babord. Dermed blir det veldig trangt i området øst for nordgående, der altså både «Silver Firda» og «Vestbris» går i sine vante kurser i vante hastigheter (ca 10kn) midtfjords. Jeg antar at begge to går der de alltid går, slik at Fedje kan se bort fra dem i sine kalkuleringer. «Vestvind» må altså korrigere kursen (mot babord!), etter kursendringa til Sola, slik det gjengis i dagens BT. Dette skjer forholdsvis spontant, med en viss forsinkelse, slik at feltet styrbord om Sola er så å si «blokkert» for muligheten til å gå der.

Nå er det altså fri bane for «Helge Ingstad» babord om Sola, mens det om styrbord er problematisk å komme gjennom.

I den første pressekonferansen til Sjøforsvaret nevnes det at det er tre skip involvert i ulykken. Dette fanger de opp i nyhetsmediene, slik at det popper opp som en egen liten nyhet i tillegg. Seinere «forsvinner» slepebåten «Tenax» ut av diskusjonen som uvesentlig.

Kan slepebåten «Tenax» ha blitt hengende «utvendig», babord, for Sola? Kan «Tenax» ha aksellerert langs babord side av «Sola»?  Kan radarsignalene, og lanternene, fra "Sola" + "Tenax" ha opptatt et større felt enn forutsett?

Kan Helge Ingstad så ha valgt å gå styrbord/styrbord for å unngå et sammenstøt med Tenax? Kan radarbildet av «Tenax» sammen med taubåtene som ligger ut for Sture, sammen med lysene fra kaianlegg og sjølve terminalen ha åpna for et nytt, spontant valg om å gå styrbord/styrbord?

Om de opprinnelig har hatt like, men motsatte kurser, kan kursendringa og akselerasjonen til «Sola» ha påvirket «Helge Ingstad» til ytterligere å øke hastigheten, og gå enda lenger styrbord, dersom den på et tidspunkt før dette har bestemt seg for allikevel å gå styrbord/styrbord.

I dagens BT leser jeg at:

«I den frenetiske radiokontakten ble «Helge Ingstad» flere ganger bedt om å styre unna. Svaret fra fregatten skal gjentatte ganger ha vært at det ikke var mulig. Torill Herland, kommunikasjonssjef i Sjøforsvaret, sier hun ikke har hørt at det skal ha vært problemer med styringen»

Er det mulig at kursendringa til "Helge Ingstad" har vært gjort sammen med en hastighetsøkning som til sammen har gjort handlingen irreversibel? Har kursen til «Helge Ingstad» sammen med hastigheten vært slik at den har umuliggjort en retrett og passering om babord?  

Hvor er «Vestvind» og "Silver Firda" i tidspunktet umiddelbart før sammenstøtet?

Kan «Vestvind»s posisjon ha gjort det umulig for «Helge Ingstad» å gå langt nok ut, eller tidligere ut? Ligger  "Silver Firda" slik at "Helge Ingstad" må vente med sin kursendring? 

Jeg er klar over at det er dilettantisk å diskutere dette med grunnlag fra saktegående motordory og hurtiggående bil, men det er jo fristende å lage slike scenarier.

Jeg har opplevd – som bilfører – at jeg har beslutta en forbikjøring i forkant av et forbikjøringsfelt og så ha stått på i stigende akselerasjon mot en sving, mens den jeg skal passere også akselererer fordi den trur at det vil hjelpe meg i å komme bakom igjen. For meg oppleves min handling som irreversibel, slik at jeg bare «må» forbi. Til sjøs er det alltid meg som er i «Sola» sin rolle, som saktegående og alltid ha jeg gjort som «Sola», altså foretatt en (over-)tydelig kursendring mot styrbord. Det har hendt at fartøyet som har kommet mot meg har insistert på å gå styrbord/styrbord, oftest mot åpen sjø, og har alltid klart dette ved å fyke forbi baugen min i høy hastighet.  

 

Kan det virkelig ha skjedd, at "Helge Ingstad" har starta på en hurtig passering forut for "Sola", mot styrbord (øst), men at den ikke har kalkulert inn at "Sola" skulle endre kurs mot styrbord og samtidig akselerere?

Redigert 10.November.2018 av Erik AN (see edit history)

[Evenb]

Det meste tyder på at fregatten har har handlet feil ettersom tankskipet er et skip med svært begrenset evne til å manøvrere samt den fikk assistanse av slepebåt. (Tviler sterkt på at tankskipet kan ta noen brå manøvre)I tillegg fikk den varsler av Fedje og tankskipet at den lå i kursen deres. Det jeg stiller spørsmål tegn ved er om Forsvaret nå tar kritikk eller feier det under teppet. Pressekonferansen i går ga hvertfall ingen svar, et par menige som forklarte seg. Så langt har de bare gitt en uttalelse der de berømmer mannskapet for godt sjømannskap i forbindelse med evakueringen, som er greit nokk men noe har da også gått veldig galt.

[Christian V]

fjordgrynt skrev for 13 timer siden:

Skroget på moderne militære fartøyer, og fly, er designet med rette flater i vinkler som skal gjøre dem mest mulig usynlige på vanlig radar. I tillegg har de muligheten til å manipulere radarsignaler slik at de blir usynlige -  eller fremkommer et helt annet sted geografisk, dette er gammel og velkjent teknologi fra 80-tallet. Og  med AIS avskrudd, og med slukte lanterner - da kunne dette skjedd. Men fregatten ble jo oppdaget, og fikk advarsler. Og dette skjedde likevel.

 

Alexandet Kielland veltet, etter all sannsylighet pga. at man valgte å forhale riggen selv om instrumenteringen som skulle vise belastningen på ankerkjettingen på stag D ikke virket. Plattformen ble revet istykker av ellevill bruk av ankerwincher. Det er ihvertfall min konklusjon. Men  hvor skal ansvaret plasseres ? Kong Olav V ?

 

Tror du har sett litt for mange actionfilmer. Stealth er et passivt system og er allerede kommentert av Sjøforsvaret.

 

Angående avsnitt to har jeg ingen kompetanse, og velger derfor å ikke spekulere i dette.

[Christian V]

Seilerslask skrev for 13 timer siden:

Alternativt så venter vi på at havarikommisjonen gjør sine slutninger og offentlig gjør sin rapport?

 

Å gi masse info tidlig basert på mangelfull og ufullstendig informasjon tjener ingen, men åpner bare for enda mer spekulasjon. At Sjef sjø og presseoffiser er åpne om at de venter på havarikommisjonens slutninger er etter min mening fremgang sammenlignet med tidligere hendelser.

 

Støttes 100 %.

[John_Kr]

fjordgrynt skrev for 15 timer siden:

Skroget på moderne militære fartøyer, og fly, er designet med rette flater i vinkler som skal gjøre dem mest mulig usynlige på vanlig radar.

 

Hvor har du dette i fra, dette er jo bare tull ...

[Seilerslask]

fjordgrynt skrev 12 minutter siden:

Tull.

Det er betryggende å vite at du vet mer om disse tingene enn forsvaret gjør selv.

 

John_Kr skrev 33 minutter siden:

Hvor har du dette i fra, dette er jo bare tull ...

 

Skrogform med vinkler som reflekterer radiosignaler i en annen retning enn der de kom fra er velkjent teknikk som brukes for å redusere radarsignatur. Det er i praksis ikke veldig mye å hente mot vanlige radarer, men fungerer nok bedre mot f.eks. missiler med simplere sensorer. 

Redigert 10.November.2018 av Seilerslask (see edit history)

[Christian V]

fjordgrynt skrev 25 minutter siden:

 

 Tull. Designet av skroget er den passive delen av "stealth". Men stealth er også å motta radarsignaler, og erstatte den refleksjonen som vil skje fra et ikke-stealth skrog ved å sende ut "svar" som er det radaren til fienden vil vise - dette er som nevnt gammel teknologi som alle driver med, så hvorfor forsvarsledelsen forsøket å underslå dette, er jo bare dumt. Og spesielt siden jeg tror dette ikke har noen relevans i denne saken - all den tid det var vokal radiokontakt med trafikksentralen/andre fartøyer forut for sammenstøtet, der tematet nettopp var å unngå sammenstøt.

 

Ok. Du som er så kompetent på dette; kan du vise til dokumentasjon som underbygger dette? Gjerne eksempler fra 80-tallet.

[Jannmar]

Å avkjøle varm eksos så den ikke kan sees av varmesøkende instrumenter ( feks raketter) er også et ledd i "stelth"opplegget. I det hele tatt mye greier omkring dette her, og alt handler om å gjøre seg så usynlig som mulig.

Redigert 10.November.2018 av Jannmar (see edit history)

[Pequod]

fjordgrynt skrev 42 minutter siden:

 

 Tull. Designet av skroget er den passive delen av "stealth". Men stealth er også å motta radarsignaler, og erstatte den refleksjonen som vil skje fra et ikke-stealth skrog ved å sende ut "svar" som er det radaren til fienden vil vise - dette er som nevnt gammel teknologi som alle driver med, så hvorfor forsvarsledelsen forsøket å underslå dette, er jo bare dumt. Og spesielt siden jeg tror dette ikke har noen relevans i denne saken - all den tid det var vokal radiokontakt med trafikksentralen/andre fartøyer forut for sammenstøtet, der tematet nettopp var å unngå sammenstøt.

Bare for å presisere: Når jeg skrev dette var det ennå ikke kjent at det hadde vært kommunikasjon, eller at tankbåten ikke lenger var under slep.

[Christian V]

fjordgrynt skrev 31 minutter siden:

Dette er allment kjent - søk på google hvis du ønsker å finne ut mer.Det enkleste er å sende ut et motsignal med en tidsforsinkelse. Da er man plutselig 5 km unna, og ikke 1 km. Så granatene fra fienden havner i tom sjø - eller i hodet på en uskyldig fisker.  En tenåring kan kjøpe deler på ALibaba for 200 kroner og bygge et apparat som lurer en konvensjonell radar. Men som sagt, så er det neppe trolig at den militære stealt-teknologien har hatt en effekt her i selve sammenstøtet, men fregatten sendte ut AIS-signaler med falsk posisjon i langt tid etter sammenstøtet.

 

Jeg konstaterer at du ikke er i stand til å underbygge påstandene dine. Tror jeg setter punktum for egen del her.

[Ventus]

3 minutes ago, Christian V said:

 

Jeg konstaterer at du ikke er i stand til å underbygge påstandene dine. Tror jeg setter punktum for egen del her.

 

Teknisk sett er det vel mer interessant om du eventuelt bestrider dem og korrigerer. Minimering av radarsignatur ved spesfikt geometrisk design er vel ikke det som skaper disputt vil jeg tro...

[Chiefengineer]

Noen som vet hva en "vaktsjef" er i marinens sammenheng? Er det bare en 1.styrmann? Eller er det overstyrmann?

 

Setter man ikke forhøyet beredskap på broa på disse fartøyene som man f.eks. gjør på et cruiseskip eller et tankskip om siktforholdene er vanskelige, trafikken er tett etc. der en senioroffiser (overstyrmann eller staff captain) samt evt. kaptein/master er med som ledende offiser på broa sammen med 1.styrmennene avhengig av forholdene?

Redigert 10.November.2018 av Chiefengineer (see edit history)

[Ugleseth]

Dette svinger fra det ene  til det andre og vi amatørene blir jo en smule forvirret for å si det mildt. 6 offiserer burde klare å manøvrere skipet sikkert selv med et begrenset utvalg av hjelpemidler.  Så spørs det om offiserene var klar over hvem som hadde ansvaret.  Kanskje et par av offiserene var opptatt med noen innlegg på Facebook.  Den tredje var på dass og den fjerde satt over kaffen.  Den femte hadde gjentatte anfall av mikrosøvn. Den sjette var ikke klar over at han hadde ansvaret for  finne rett kurs og rett fart , noe han burde.

 

Det er all grunn til å spekulere  for årsaken til sammenstøtet kan være mange. ☺En ting er vel sikkert og det er at det  neppe  har vært teknisk svikt. 

 

 

[ravddo]

Chiefengineer skrev 6 minutter siden:

Noen som vet hva en "vaktsjef" er i marinens sammenheng? Er det bare en 1.styrmann? Eller er det overstyrmann?

 

Setter man ikke forhøyet beredskap på broa på disse fartøyene som man f.eks. gjør på et cruiseskip eller et tankskip om siktforholdene er vanskelige, trafikken er tett etc. der en senioroffiser (overstyrmann eller staff captain) samt evt. kaptein/master er med sammen med 1.styrmennene avhengig av forholdene?

Vaktsjef er vakthavende styrmann på det aktuelle tidspunktet. På fregatt er det en vaktsjef og en vaktsjefens assistent som også er styrmannutdannet til enhver tid.

I tillegg til en rormann og to utkikker.

 

På kystvakt er det en vaktsjef og to utkikker på normalt. + evt utkikk/rormann på opplæring. Ved innaskjærs seilas bemannes det opp med ekstra ved behov. I trange leder er det også normalt med sjefen på bro.

På den båten jeg er på er alle operative (styrmenn) med klasse 1 dekk. Ca halvparten har vært lærling/kadett sivilt tideligere. 2 har sjøkrigsskolen (maritim høyskole) 2 har teknisk fagskole sivilt. En har maritim høyskole sivilt. En har vk 2 og vk 3 fra gamle ordningen.

 

Alle er jo selvfølgelig komplett idioter og en fare for all skipstrafikk langs kysten. Men vi slenger ikke dritt i sosiale medier når vi bistår under div ulykker med våre kollegaer i sivil skipsfart/lystflåten.

I tillegg har vi et komplett ISM system som med noen tilpasninger tilfredsstiller gjeldende krav.

Vi har i tillegg full Veritas klasse og blir behandlet som et PMS fartøy på vedlikehold selv.

 

Vi har våre ting å ta tak i, jobber med dette hele tiden. Det vet jeg at mine kollegaer i marinen gjør også. 

[Seilerslask]

Chiefengineer skrev 21 minutter siden:

Noen som vet hva en "vaktsjef" er i marinens sammenheng?

Hvert vaktkvarter har en vaktsjef som er ansvarlig navigatør. Litt avhengig av hvordan vaktkvarterene er satt opp går gjerne NK vaktsjef på en av  vaktene, og så er det to operative med lang erfaring som navigatører som går vaktsjef på de to andre vaktene.

Man har også vaktsjefs assistent (som også er utdannet styrmann) og 3 vernepliktige/vervede på bro som står utkikk (BB/SB side) og på roret. Det er ikke uvanlig at man har mer enn 3 vernepliktige/vervede på et vaktkvarter, så rullerer man på postene med litt fri innimellom for å f.eks. ordne kaffe.

 

Chiefengineer skrev 24 minutter siden:

Setter man ikke forhøyet beredskap på broa på disse fartøyene som man f.eks. gjør på et cruiseskip eller et tankskip om siktforholdene er vanskelige, trafikken er tett etc. der en senioroffiser (overstyrmann eller staff captain) samt evt. kaptein/master er med som ledende offiser på broa sammen med 1.styrmennene avhengig av forholdene?

Det er litt avhengig av hvem som er vaktsjef, men det er ikke uvanlig at sjefen tar over som vaktsjef på bro i litt mer krevende farvann/situasjoner.

NB! Vi vet ikke om dette ble gjort i forbindelse med denne ulykken, så vennligst la vær å spekulere på grunnlag av det som er skrevet over.

 

Ugleseth skrev 7 minutter siden:

Dette svinger fra det ene  til det andre og vi amatørene blir jo en smule forvirret for å si det mildt. 6 offiserer burde klare å manøvrere skipet sikkert selv med et begrenset utvalg av hjelpemidler.  Så spørs det om offiserene var klar over hvem som hadde ansvaret.  Kanskje et par av offiserene var opptatt med noen innlegg på Facebook.  Den tredje var på dass og den fjerde satt over kaffen.  Den femte hadde gjentatte anfall av mikrosøvn. Den sjette var ikke klar over at han hadde ansvaret for  finne rett kurs og rett fart , noe han burde.

Er dette et forsøk på å være morsom?