KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[bellen]

Douro skrev 30 minutter siden:

Men etter mitt sjømannsmessige skjønn opptrådte losen eksemplarisk ut fra hva man kunne forvente!

100% eksemplarisk var det nok ikke. Han kunne for eksempel sagt hvor langt dem var unna kollisjonen og at dei faktisk var på direkte kollisjonskurs. Da tror jeg faktisk dei på broa på HI ville tatt en ekstra kikk fremover og på radar og plotter.

Redigert 10.Februar.2023 av bellen (see edit history)

[tobixen]

2 hours ago, Havarita said:

Så om noen oppfører seg 'uheldig'/klanderverdig' eller ikke slik vaktsjefen ønsker, kan de bare ha det så godt når de blir påkjørt?

 

Nei, nei, nei.

 

Faktum er at det er minst syv personer i denne hendelsen som med litt annet handlemønster kunne ha avverget ulykken.  Alle disse har i mer eller mindre grad handlet "klandreverdig" vil jeg påstå.  Også losen, selv om han hevder at han ikke kunne ha gjort noe bedre, hadde han insistert litt bedre og vært litt klarere i kommunikasjonen, så hadde fregatten greid å styre unna.

 

Påtalemyndighetene har funnet ut at én person og én organisasjon er å regne som strafferettslig ansvarlig, mens de andre aktørene ikke er strafferettslig ansvarlig.  I tillegg tar rederiet en liten andel av det økonomiske ansvaret.

 

Noen i denne debattråden mener at det ikke er hensiktsmessig å straffe vedkomne, andre mener at flere burde vært straffet, og atter andre mener at påtalemyndighetene har landet på riktig avgjørelse.  Egentlig er det ikke vits i å bruke mer ressurser på dette, vi blir uansett ikke enige.

[Douro]

tobixen skrev 9 minutter siden:

Egentlig er det ikke vits i å bruke mer ressurser på dette, vi blir uansett ikke enige.

Det er jeg ikke enig i. 
Jeg synes debatten her stort sett er interessant, og med mange viktige bidrag og opplysninger som for meg personlig både bidrar til å bekrefte og justere mine oppfatninger.

 

[Havarita]

Douro skrev for 2 timer siden:

Du bør holde godt unna for fartøyer som fører fulle lanterner, uansett!
Jeg viser til sjøveisregel nr 43. Spesielt siste setning!

Jeg er fullstendig klar over det.

 

Men selv om jeg eller noen andre gjør dumme ting, er det ikke påkjørsrett.

Hva med en tømmerstokker? Eller en container?

[tobixen]

2 minutes ago, Havarita said:

Men selv om jeg eller noen andre gjør dumme ting, er det ikke påkjørsrett.

Hva med en tømmerstokker? Eller en container?

 

Fregatten hadde to personer hvis heltidsoppgave var å holde visuell utkikk.  Ville de sett tømmerstokker eller containere som såvidt siger i vannflata tidsnok til at fregatten kunne ha styrt unna, gitt at fregatten går i 17 knop og mørkt (tenker da på en dag uten signifikant månelys og uten signifikant med landbaserte lys)?  Særlig med tanke på lange kommandolinjer - utkikk skal rapportere til vaktsjef som skal rapportere til vaktsjef under opplæring som skal fortelle roransvarlig at han må styre unna.

 

Hvor mye relevans det har for tråden vet jeg ikke helt ... men jeg er genuint interessert i å vite svaret.

[REM]

Jeg har sakt det tidligere at jeg tror fortsatt det blir en tredeling av skyld, med tankskipet ansvarlige kaptein som den som må bære det største ansvaret sammen med Fedje TS. Losen rolle er jo kun å gi skipssjefen råd så han slipper vel juridisk sett unna, selv om det var hans uforstand som i praksis forårsakte ulykken.
Fedje trafikksentral må ta sin del av skylda som sov i timen og ikke hadde oversikt over situasjonen i tiden før ulykken. Etter min mening bør også Fedje TS få kritikk for at de ikke grep inn og var mer aktive når de så hva som var i ferd med å skje.
Vaktsjefen på Helge Ingstad ble villedet av dekksbelysningen og trodde at tankeren måtte være en del av Stureterminalen. Han våger derfor ikke å gå styrbord fordi han var redd han da ville gå på land eller treffe "båkene" Kan jo kanskje kritiseres for ikke å ha gått ned på farten, men ting skjedde svært fort da det med ett ble klart at han faktisk hadde en supertanker på kollisjonskurs rett foran seg. En supertanker på feil side av leia og uten synlige landterner. Når den faktiske situasjonen gikk opp for vaktsjefen gjorde han, med sin situasjonsforståelse, det eneste logisk riktige, nemlig å gå babord.
Vaktsjefen ble styrket i troen at han lå riktig i leia da han på vei sørover, i normal arbeidshastighet, ikke fikk varsler eller korreksjoner fra Fedje TS. om at han hadde en supertanker på vei rett mot seg. Vaktsjefen hadde jo forskriftsmessig meldt seg opp for Fedje TS og han trodde derfor at han ble fulgt på radar av Trafikksentralen.

Jeg hadde alltid på Horten TS på VHF da jeg fartet i Oslofjorden for noen år siden. Horten TS varslet alltid om møtende trafikk i god tid, og anviste sikker seilingsled oppover/nedover fjorden. Vaktsjefen på HI hørte ingen ting fra Fedje på sin vei sørover og oppfattet dette som en bekreftelse på at han lå riktig i leia og at det var fri og åpen lei videre sørover. Slik situasjonen utviklet seg mener jeg det er lite vi kan klandre vaktsjefen for.

Redigert 10.Februar.2023 av REM (see edit history)

[tobixen]

21 minutes ago, REM said:

Jeg har sakt det tidligere at jeg tror fortsatt det blir en tredeling av skyld,

 

"burde blitt" mener du kanskje?

 

Når det kommer til strafferettslig ansvar har jo påtalemyndighetene bestemt seg for at kun skipssjefen skal være tiltalt, da er det vel lite rom for at andre enn ham vil bli holdt strafferettslig ansvarlig.

 

Når det kommer til økonomisk ansvar har jo rederiene blitt enige om et forlik så vidt jeg har skjønt, og Fedje VTS er ikke en del av dette.

 

Jeg greier dermed ikke å se at Fedje VTS får "tildelt noe skyld" ... annet enn at det de får av pepper i "sosiale medier", inkludert denne debattråden.

[Chiefengineer]

REM skrev 50 minutter siden:Slik situasjonen utviklet seg mener jeg det er lite vi kan klandre vaktsjefen for.

Er du kjent med navigasjonsforskriften og inneholdet av den?

[Komodo]

Chiefengineer skrev for 2 timer siden:

Er du kjent med navigasjonsforskriften og inneholdet av den?

Den ble det vist til lenger opp i tråden også. Kunne ikke se i farta at den sier noe om at tankere fra Sture skal holde babord i leia som enkelte påstod tidligere.

[tobixen]

30 minutes ago, Komodo said:

Den ble det vist til lenger opp i tråden også. Kunne ikke se i farta at den sier noe om at tankere fra Sture skal holde babord i leia som enkelte påstod tidligere.

https://www.nrk.no/vestland/_helge-ingstad_-rettssaken_-losen-pa-_sola-ts_-slar-tilbake-mot-vaktsjefen-pa-fregatten-1.16285803

 

Quote

 i retten ble det vist fram instrukser for tankskip fra Stureterminalen. De viser at tankskip skal seile på babord side fordi det er korteste vei ut.

 

... men disse "instruksene" er neppe forskriftsnedfestet.  Det fremkommer ikke av NRK-artikkelen hva slags instrukser det er.  At det gir mening å ligge på babord side (og ha vann forran baugen) når alternativet er å krysse fjorden to ganger (og ha land forran baugen på vei ut fra terminalen), det er det imidlertid vanskelig å være så veldig uenig i.

 

Ulempen av å ha trafikk på babord side av fjorden burde jo også oppveies av at man har en ... eh ... burde ha en velfungerende VTS.

[Komodo]

tobixen skrev 20 minutter siden:

https://www.nrk.no/vestland/_helge-ingstad_-rettssaken_-losen-pa-_sola-ts_-slar-tilbake-mot-vaktsjefen-pa-fregatten-1.16285803

 

... men disse "instruksene" er neppe forskriftsnedfestet.  Det fremkommer ikke av NRK-artikkelen hva slags instrukser det er.  At det gir mening å ligge på babord side (og ha vann forran baugen) når alternativet er å krysse fjorden to ganger (og ha land forran baugen på vei ut fra terminalen), det er det imidlertid vanskelig å være så veldig uenig i.

Ja, ser i artikkelen at det vises til en "instrukser for tankskip fra Stureterminalen". 

 

Det jeg etterlyste med mitt svar til Cheifengeneer er relevansen med forskriften han viser til, og som det også har blitt vist til tidligere i tråden. Ellers kunne det jo vært veldig interessant å sett den "instruken" det vises til i artikkelen på nrk.no.

[Komodo]

Douro skrev for 7 timer siden:

Men etter mitt sjømannsmessige skjønn opptrådte losen eksemplarisk

Mener du i fullt alvor radiokommunikasjonen til losen var eksemplarisk?

[tobixen]

"Er det du som kommer der?"

 

... "eksemplarisk" ...

[Camargue44]

Man blir bare provosert å opprørt av å følge med på denne rettsaken, og sjøforsvaret gjør et uopprettelig inntrykk av hvilke holdninger og verdier de viser ovenfor andre på sjøen. Denne gangen satte de egne liv i fare. Neste gang kan det bli en av oss andre som rammes. Hendelsen kan minne om følgende artikkel  https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/mrAOXp/mystisk-luksusyacht-suser-videre-folk-har-reagert

, der evnen til å kommunisere og respektere andre på sjøen er fraværende og bryter mot alle skrevne og uskrevne regler på sjøen. Her er det ingen system svikt, men en holdningssvikt som hele mannskapet og sjøforsvaret må jobbe med. Det er også en advarsel for oss andre som ferdes med mindre båter på sjøen. 

[Vilma Benita]

Douro skrev On 9.2.2023 at 9.31:

At advokaten i fagrørsla her gjentar det feilaktige budskapet, som er blitt så ettertrykkelig avvist av Statens havarikommisjon, av losene som har lokal farvannskompetanse og av Kystverket; om at SOLA TS gikk på feil side i leia - det kan da ikke anses som annet enn et vellykket resultat av et svært omfattende påvirkningsarbeid fra hundrevis av aktive og pensjonerte marineoffiserer
Jeg har sagt det før og jeg sier det igjen: De burde skamme seg!

 

Helt enig i det du skriver Douro. Men jeg vil plukke tak i noe annet også fra denne artikkelen, nemlig påstanden om at vaktsjefen stilles ansvarlig for alle "systemfeilene" som skjedde. Hvordan i alle dager kan aktørene slippe unna med en slik tullete påstand? Vaktsjefen stilles til ansvar for sine egne handlinger, og kun de. Og så er det flere medvirkende årsaker til ulykken, men de endrer ikke det faktum at det var vaktsjefens handlinger som direkte medførte ulykken.

 

Vi ser noe av det samme fra media, som innleder stort sett hver eneste artikkel med å påpeke at vaktsjefen er den eneste som står tiltalt. Jeg tror ikke vi har sett tilsvarende brudd på presseetikkens krav til objektivitet siden Baneheia saken...

[Chiefengineer]

Komodo skrev for 4 timer siden:

Den ble det vist til lenger opp i tråden også. Kunne ikke se i farta at den sier noe om at tankere fra Sture skal holde babord i leia som enkelte påstod tidligere.

Forskrift om vakthold. Bl.a bruk av radar og alle andre tilgjengelige hjelpemidler som f.eks AIS. Les hele forskriften, hadde brobesetningen på HI fulgt denne hadde ikke hendelsen oppstått. Herunder også skipsførers ansvar for planlegging av seilasen.

 

 

[Chiefengineer]

Anbefaler alle å lese vaktforskriften samt mappe denne mot handlingene til fregatten i tiden før og under hendelsesscenarioet.

Selv om militære skip til en viss grad følger egne systemer vil de alltid bli vurdert opp mot maritimt lovverk i en hendelse som dette. Så får vi se hva rettens dom blir etterhvert.

 

https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/1999-04-27-537/KAPITTEL_5-1-3-3-4

[Vilma Benita]

Trophy skrev for 12 timer siden:

Det graverende er vel at de kraftige lysene på Sola TS skjulte navigasjonslysene til Sola TS . Derfor såg HI  ikkje at det var et skip

 

For å være litt flåsete så er det en underlig unnskyldning å si at "jeg så deg ikke fordi du hadde for mye lys på...."

 

Men de litt mer faglige argumentene er blitt påpekt en rekke ganger. TS Sola hadde lys på av sikkerhetshensyn, fordi de hadde folk som jobbet på dekk. Noe som er helt vanlig prosedyre, spesielt i utseilingsområdet fra terminalen.

[Vilma Benita]

REM skrev for 7 timer siden:

Jeg hadde alltid på Horten TS på VHF da jeg fartet i Oslofjorden for noen år siden. Horten TS varslet alltid om møtende trafikk i god tid, og anviste sikker seilingsled oppover/nedover fjorden. Vaktsjefen på HI hørte ingen ting fra Fedje på sin vei sørover og oppfattet dette som en bekreftelse på at han lå riktig i leia og at det var fri og åpen lei videre sørover. Slik situasjonen utviklet seg mener jeg det er lite vi kan klandre vaktsjefen for.

 

Nå er jeg helt enig med deg i at trafikksentralen på Fedje var svak (uten at det etter min oppfatning svekker kritikken mot vaktsjefen på Helge Ingstad).

 

Men sammenlikningen med Horten VTS blir ikke helt rettferdig. Indre Oslofjord er definert som trangt farvann og har trafikkseparasjon. Da har trafikksentralen en helt annen rolle i trafikkavviklingen, og har (slik jeg oppfatter det) også en instruksjonsmyndighet overfor skip i området.

[Komodo]

Chiefengineer skrev 5 minutter siden:

Forskrift om vakthold. Bl.a bruk av radar og alle andre tilgjengelige hjelpemidler som f.eks AIS.

Beklager, jeg trodde du henviste til forskrift om sjøtrafikk i bestemte farvann. Tenker da på henvisningen til å ligge babord i leia.

 

 

Vilma Benita skrev 1 minutt siden:

For å være litt flåsete så er det en underlig unnskyldning å si at "jeg så deg ikke fordi du hadde for mye lys på...."

Ja, om besetningen på HI ikke forsto at det var et fartøy de så forut, så burde de ha sett det på AIS og radar. Men her er det også snakk om å ha så mange sikkerhetsbarrierer som mulig. Når TS Sola har en belysning som gjør at landternene ikke var synlig fra HI har de fjernet en barriere. På samme måten som at Fedje fjernet en barriere ved å "sove på vakt".

 

 

Vilma Benita skrev 1 minutt siden:

TS Sola hadde lys på av sikkerhetshensyn, fordi de hadde folk som jobbet på dekk. Noe som er helt vanlig prosedyre, spesielt i utseilingsområdet fra terminalen.

Ja, de hadde arbeidslys for å gjøre båten sjøklar, det forstår vi. Men hvorfor må de ha på så mye lys at de gjør at egne landterner ikke syne? Argumentet med at dette "er helt vanlig prosedyre" synes jeg er et av de mest elendige argumenter det går an å trekke fram. Det bør være fullt mulig å belyse dekk tilstrekkelig uten den flombelysningen der. I andre yrker må man f.eks. bruke hodelykt for å se hva man gjør. Kanskje det hadde vært nok her også? 

[Trond123]

Komodo skrev 9 minutter siden:

 Tenker da på henvisningen til å ligge babord i leia.

Dette avkreftet vel Kystverket i retten. Henvisningen /regelen om å ta korteste vei, var ment som "korteste farled til åpent hav", altså at de tankskipene skal gå nord fra Sture og ikke sørover.

Å holde babord i leden nordover, ble sagt av både los og Fedje VTS at var en "hensiktsmessig" praksis.

[Chiefengineer]

Er det ikke litt flaut at man når fregatten var levert gikk ut med at man kunne se absolutt alt som beveget seg:

 

 

https://maritimt.com/nb/batomtaler/helge-ingstad-102009

 

Og så klarte man ikke å se et av de største tankskipene som anløper denne oljeterminalen men kjørte rett på tankskipet uten å forstå hva det var. Mens opplæringssjefen i Sjøforsvaret tviholder på at opplæringen som navigasjonsoffiser i Sjøforsvaret er særdeles god..?

 

Jeg bare spør....

[Vilma Benita]

Komodo skrev 38 minutter siden:

...Når TS Sola har en belysning som gjør at landternene ikke var synlig fra HI har de fjernet en barriere...

 

Ja, de hadde arbeidslys for å gjøre båten sjøklar, det forstår vi. Men hvorfor må de ha på så mye lys at de gjør at egne landterner ikke syne? Argumentet med at dette "er helt vanlig prosedyre" synes jeg er et av de mest elendige argumenter det går an å trekke fram. Det bør være fullt mulig å belyse dekk tilstrekkelig uten den flombelysningen der. I andre yrker må man f.eks. bruke hodelykt for å se hva man gjør. Kanskje det hadde vært nok her også? 

 

Nei, de har ikke fjernet en sikkerhetsbarriere, de har etablert en barriere mot at mannskap faller ned i mørke luker. Hodelykt klarer jeg ikke helt å ta som et seriøst forslag, på 300 meter med tankskip er det nødvendig å se litt mer enn 2 meter. Men balansen mellom behov for arbeidslys og skjerming for ikke å blende omgivelsene er definitivt en nyttig diskusjon.

 

Og ja, "vanlig prosedyre" er ofte en dårlig unnskyldning. Men det er relevant her fordi Helge Ingstad bør være forberedt på at flombelyste objekter rett utenfor oljeterminalen kan være skip, nettopp fordi det er slik alle skip ser ut rett etter avgang om natten. Akkurat som jeg, som har mine hjemmetrakter i Oslofjorden ikke forventer å se lanternene til Kielferja, fordi den er lyst opp som et diskotek. Optimalt, nei kanskje ikke, men definitivt ikke uventet.

[tobixen]

52 minutes ago, Vilma Benita said:

Men sammenlikningen med Horten VTS blir ikke helt rettferdig. Indre Oslofjord er definert som trangt farvann og har trafikkseparasjon. Da har trafikksentralen en helt annen rolle i trafikkavviklingen, og har (slik jeg oppfatter det) også en instruksjonsmyndighet overfor skip i området.

 

I mitt hode burde det være mindre jobb for en trafikksentral når man har en velfungerende trafikkseperasjon enn når man har utgående tankere som benytter babord side av fjorden ...

[LIZE]

Stradivarius skrev On 9.2.2023 at 23.33:

 

Du burde prøve å lese hva jeg faktisk skriver istedenfor å la fantasien løpe løpsk. Jeg kommenterte dette som du skrev:

 

At et fartøy som har seilt inn og ut av fjorden i årevis ikke kjenner til denne instruksen føyer seg fint inn i alt annet som har kommet frem så langt ifob med rettsaken. 

 

Det hjelper fint lite at et fartøy har seilt i området i årevis når mannskapet er relativt uerfarent. At marinen har hatt hovedbasen sin der i over 50 år sier ingen ting om hvilken erfaring en menig har med å seile i området, eller en nyutdannet vaktsjef for den saks skyld.

 

 

Jeg har aldri sagt at det var losens ansvar å gi Helge Ingstad de opplysningene de trengte for å navigere trygt. Jeg sier bare at hvis losen hadde beskrevet situasjonen og forklart hvorfor de skulle ta styrbord, ville det mest sannsynlig bidratt til å avverge ulykken. Så konstaterer jeg at losen ikke gav noen slike opplysninger, til tross for gjentatte oppkallinger. Hver gang Helge Ingstad ble kalt opp uten å gjøre noe ble det tydeligere at de ikke hadde full oversik. Losen kunne ha bidratt til å oppklare dette, men gjorde det ikke.

"Losen sa han gikk på radioen tre ganger og presenterte seg og skipet. Men han fikk ikke kontakt med båten som kom sørover. Han spurte Fedje sjøtrafikksentral om opplysninger om fartøyet." 

Sitat fra losens forklaring i retten. 

Kom i tidsklemme med andre ord, HI holdt 17 knop. 

Når det gjelder den nyutdannet vaktsjefen, så vet selvfølgelig ikke jeg hvor mange ganger han har stått på broen under seiling til og fra Håkonsvern. 

Første gangen er det neppe, han har blitt vurdert av sine overordnede og funnet kompetent til oppgaven som vaktsjef, og takket ja vil jeg tro. 

Dersom han følte seg utrygg på seilasen er han pliktig til å formidle dette til sin overordnede skipssjefen. 

"så hvis losen holdt tilbake informasjon" 

 å holde tilbake, enten det er informasjon eller andre ting, er en direkte og bevist handling. 

Det å antyde at losen skal ha gjort dette er  oppspinn, og injurierende.