KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[AMI]

6 hours ago, Komodo said:

 

 

 

Dette symbolet gir ingen indikasjon på at fartøyet er undervegs. Tvert i mot vil ein slik trekant gje eit inntrykk av at båten ligg i ro. Om ein samanliknar med til dømes Furuno TELCHART, så er ein slik trekant symbolet for ein båt som ligg i ro. Om båten har fart over grunn så får ein opp ein fartsvektor. Etter mitt syn er grensesnittet til Kongsberg lite intuitivt om ein samanliknar med andre leverandørar av liknande utstyr.

[Stradivarius]

Douro skrev On 22.2.2023 at 10.06:

Jeg gjentar: For meg gir det ingen mening å hevde at "vaktsjefen brukte radar for å se på tre skip som de hadde visuell kontakt med, men ikke for å sjekke farvannet foran seg". 

Da må du bestemme deg for hva du legger i å bruke radar. Den samme rapporten som du refererer til fastslår at radar og AIS i liten grad ble benyttet for å overvåke farvannet. Men det står likevel at VS sjekket radar og oppdaget at de tre skipene på babord side hadde lagt om til en mer østlig kurs.

 

Etter min mening er den typen bruk av radar ikke det samme som å bruke radaren for å studere farvannet rett foran seg med en intensjon om å oppdage ting som i mørket kan være vanskelig å få øye på visuelt. Det er ingen tvil om at VS ikke brukte radaren til dette, for da ville han ha sett tankskipet.

[Douro]

Stradivarius skrev 22 minutter siden:

Da må du bestemme deg for hva du legger i å bruke radar. Den samme rapporten som du refererer til fastslår at radar og AIS i liten grad ble benyttet for å overvåke farvannet. Men det står likevel at VS sjekket radar og oppdaget at de tre skipene på babord side hadde lagt om til en mer østlig kurs.

 

Etter min mening er den typen bruk av radar ikke det samme som å bruke radaren for å studere farvannet rett foran seg med en intensjon om å oppdage ting som i mørket kan være vanskelig å få øye på visuelt. Det er ingen tvil om at VS ikke brukte radaren til dette, for da ville han ha sett tankskipet.

Jeg har bestemt meg!
Vaktsjefen brukte radar for å sjekke de tre fartøyene som kom i mot. Disse fartøyene lå i farvannet rett foran fregatten. Det gjorde også SOLA TS. Det ville vært umulig å se de 3 motgående fartøyene, uten samtidig å se SOLA TS.
Vaktsjefen skjønte ikke at SOLA TS var et skip som også kom imot. 
De 3 andre skipene var "målfulgt" - og ble vist med kurs- og fartsvektor.
SOLA TS ble vist med "sovende" symbol. (Kongsberg-dialekt).
Jeg er overbevist at hadde også symbolet fra SOLA TS blitt vist med kurs- og fartsvektor, så ville sannsynligheten vært særdeles mye større for at vaktsjefen skjønte at dette var et skip som representerte en potensiell fare for kollisjon.

[Komodo]

AMI skrev for 2 timer siden:

Dette symbolet gir ingen indikasjon på at fartøyet er undervegs. Tvert i mot vil ein slik trekant gje eit inntrykk av at båten ligg i ro. Om ein samanliknar med til dømes Furuno TELCHART, så er ein slik trekant symbolet for ein båt som ligg i ro. Om båten har fart over grunn så får ein opp ein fartsvektor.

Ok, men i så tilfelle er figuren som Duoro la inn feil. I følge den indikerer pila fartøyets kurs, og kurs forutsetter jo at man er i bevegelse. Fartsvektor dukker jo ikke opp i dette systemet før fartøyet målfølges. 

[tobixen]

Pila viser kompassretning så vidt jeg skjønte.  Da vil det også være en pil for skip som ligger til kai.  Og i tilfelle stor avdrift vil pila heller ikke vise fartsretning.

[tobixen]

1 hour ago, Stradivarius said:

Etter min mening er den typen bruk av radar ikke det samme som å bruke radaren for å studere farvannet rett foran seg med en intensjon om å oppdage ting som i mørket kan være vanskelig å få øye på visuelt. Det er ingen tvil om at VS ikke brukte radaren til dette, for da ville han ha sett tankskipet.

 

Han "brukte" radaren til å sjekke data på de målfulgte skipene, uten å være særlig bevisst på skipet som ikke var målsatt.  Radarsystemet viste ingen informasjon om at objektet var i bevegelse, og de hadde en fastlåst situasjonsforståelse for at objektet ikke var i bevegelse.  Jeg skulle ville tippe at vedkomne som så på radaren kanskje har hatt en litt annen forståelse enn resten av folka ... babord utkikk trodde jo fortsatt at det var en kai de hadde kollidert med.

 

Men jeg mener fortsatt at jeg og @Dourohar et meget gyldig poeng i at systemet burde gitt mer informasjon om ikke-målsatte objekter, enten det hadde vært i form av fartsvektorer eller lydalarm.

Redigert 23.Februar.2023 av tobixen (see edit history)

[AMI]

2 hours ago, Komodo said:

 I følge den indikerer pila fartøyets kurs, og kurs forutsetter jo at man er i bevegelse.

 

Eg vil seie at figuren har lite presis språkbruk, men ein kan vel ikkje seie at det er direkte feil? Ordet "kurs" der vil eg tru er oversett frå utanlandsk "heading". Slik eg kjenner begrepsbruken frå maritim næring så vert "heading" i stor grad nytta for farkostar som ligg i ro. Det kan tenkjast at "stevning" er ei meir korrekt oversetjing til norsk.

[Komodo]

AMI skrev 34 minutter siden:

Ordet "kurs" der vil eg tru er oversett frå utanlandsk "heading". Slik eg kjenner begrepsbruken frå maritim næring så vert "heading" i stor grad nytta for farkostar som ligg i ro.

Høres fornuftig ut 

[Douro]

AMI skrev for 8 timer siden:

 

Eg vil seie at figuren har lite presis språkbruk, men ein kan vel ikkje seie at det er direkte feil? Ordet "kurs" der vil eg tru er oversett frå utanlandsk "heading". Slik eg kjenner begrepsbruken frå maritim næring så vert "heading" i stor grad nytta for farkostar som ligg i ro. Det kan tenkjast at "stevning" er ei meir korrekt oversetjing til norsk.

 "Kurs" er det norske ordet for engelsk "course". 
"Stevning" er et godt, norsk ord. Det som heter "heading" på engelsk blir som oftest oversatt med "kompasskurs" eller "gyrokurs" på norsk.
Og som jeg har påpekt tidligere: Et skip som ligger i ro, ved kai eller til ankers, har en kompasskurs/heading/stevning. 
Sjøfofolk med erfaring i shiphandling er ofte opptatt av "kaiens kurs". Dette for å kvalitetssikre at skipet ligger helt parallelt når det skal legges til kai, og det klapper de siste desimenterene inn mot fenderne. 

Redigert 24.Februar.2023 av Douro (see edit history)

[Douro]

tobixen skrev for 12 timer siden:

Pila viser kompassretning så vidt jeg skjønte.  Da vil det også være en pil for skip som ligger til kai.  Og i tilfelle stor avdrift vil pila heller ikke vise fartsretning.

Jeg skjønner ikke hvilken "pil" det snakkes om her. Et "sovende" AIS-mål (Kongsbergdialekt) vises med en trekant.
Trekantens orientering samsvarer med skipet gyrokurs. Den øverste trekanten i illustrasjonen nedenfor, kunne for eksempel vært fra et skip som ligger fortøyd til en kai med kairetning ca 070° - 250°. 
Dette gir altså ingen(!) indikasjon på at skipet er i bevegelse!!
Trekanten kunne også vist et skip som seiler gjennom leia med beholden kurs 065° (COG - kurs over grunn) og fart 22 knop (SOG - fart over grunn)
Men som altså ikke er blitt "målfulgt" - og følgelig vises som "sovende"
 

 

tobixen skrev for 12 timer siden:

 Da vil det også være en pil for skip som ligger til kai. Og i tilfelle stor avdrift vil pila heller ikke vise fartsretning.

Dette gir enda mindre mening! 
Et skip som ligger fortøyd til kai, har ikke avdrift. (med mindre trossene brekker).
Det er for øvrig interessant å merke seg at gyrokursen ("stevning"/"heading"/"kompasskurs") vises enda mer tydelig på et skip som er blitt "målfulgt" på Kongsbergs navigasjonssystemer. Da dukker det opp en tynn, heltrukken linje i forlengelsen av trekantsymbolet. I tillegg, altså, til den veldig viktige kurs- og fartsvektoren.
Den nederste trekanten i illustrasjonen nedenfor, kunne altså for eksempel vært fra et skip som:

• Er i bevegelse (gjør fart over grunnen)
• Styrer 070° (gyrokurs)
• Har kraftig nordgående strøm/avdrift
• Har beholden kurs (COG) på 065° og fart (SOG) på for eksempel 22 knop.

 

 

Redigert 24.Februar.2023 av Douro (see edit history)

[Douro]

tobixen skrev for 13 timer siden:

Men jeg mener fortsatt at jeg og @Dourohar et meget gyldig poeng i at systemet burde gitt mer informasjon om ikke-målsatte objekter, enten det hadde vært i form av fartsvektorer eller lydalarm.

Du får snakke for deg selv, tobixen!
Jeg oppfatter at vi er enige om viktigheten av at AIS-mål fra skip som er i bevegelse alltid bør vises med sin kurs- og fartsvektor.
Men lydalarm? Nei, det er noe helt annet!
Hvis jeg skulle bli diagnostisert med svekket hørsel på mine gamle dager, så tror jeg at jeg vil legge skylden mer på alle de forferdelig støyende alarmene som øregangene mine er blitt utsatt for opp gjennom årene, enn på lyden på diskoteker og rocke-konserter som jeg har besøkt...
Min entydige erfaring er at det er så godt som umulig å sørge for et fornuftig alarmregime om bord på skip som seiler i innaskjær lei på kysten vår. Hvis man skal kunne stole på at man alltid blir varslet med lydalarm før farer oppstår (og følgelig kunne tillate seg å slappe av og ikke følge med på det som foregår utenfor styrehusvinduene eller på radar- og kartskjermene) - så er det helt umulig å unngå at man får alt for mange alarmer! Og når man får alt for mange alarmer, virker dette mot sin hensikt! Navigatørene blir opptatt av å kvittere ut alarmene, de blir passivisert og gidder ikke sette seg inn i hvorfor den enkelte alarmen egentlig begynte å hvine/ule/kime/ringe/blinke.
Du begår her etter mitt syn samme feil som det disse gammelmodige utviklerne av Kongsbergs navigasjonssystemer har begått: Blander sammen hvilken logikk som skal gjelde for presentasjon av AIS-mål, med hvilken logikk som skal gjelde for om alarmer skal kime eller eller ule eller ei.
 

Redigert 24.Februar.2023 av Douro (see edit history)

[bellen]

Jeg skjønner ikke helt diskusjonen her. Et sovende AIS-mål er et fartøy som enten ligger fortøyd eller ligger til ankers. Så fort fartøyet begynder å komme i bevegelse, så vil AIS-symbolet i tillegg vise kurs og eventuelt kompass/gyrokurs og går da fra å være et sovende AIS-mål til et AIS-mål i bevegelse. Det er jeg veldig sikker på at det også gjelder presentasjonen på Kongsberg sine systemer.

[tobixen]

41 minutes ago, Douro said:

Dette gir enda mindre mening! 
Et skip som ligger fortøyd til kai, har ikke avdrift. (med mindre trossene brekker).

 

Klossete formulering.  Det jeg mente var at det ikke nødvendigvis vil være samsvar mellom trekantens retning (stevning) og båtens fartsretning, dersom båten f.eks. drifter fritt.

Redigert 24.Februar.2023 av tobixen (see edit history)

[tobixen]

13 minutes ago, bellen said:

Jeg skjønner ikke helt diskusjonen her. Et sovende AIS-mål er et fartøy som enten ligger fortøyd eller ligger til ankers.

På Kongsberg-dialekt er visst et "sovende AIS-mål" en båt eller et skip som ikke er eksplisitt "målsatt" av mannskapet.  Og heri ligger problemet - dersom mannskapet eksplisitt har "målsatt" et skip, så har de jo kjennskap til at skipet eksisterer.  De skipene som mannskapet ikke har blitt oppmerksom på, de ansees derimot som helt ufarlige av Kongsberg-systemet.

[Douro]

AMI skrev for 15 timer siden:

 

Dette symbolet gir ingen indikasjon på at fartøyet er undervegs. Tvert i mot vil ein slik trekant gje eit inntrykk av at båten ligg i ro. Om ein samanliknar med til dømes Furuno TELCHART, så er ein slik trekant symbolet for ein båt som ligg i ro. Om båten har fart over grunn så får ein opp ein fartsvektor. Etter mitt syn er grensesnittet til Kongsberg lite intuitivt om ein samanliknar med andre leverandørar av liknande utstyr.

Dette er jeg helt enig i!
Systemene fra Telchart har en mye bedre (og sikrere) funksjon, enn de gammelmodige systemene fra Kongsberg!
(Men også på Telcharts systemer er det mulig å sette innstillinger som gjør at AIS-mål må aktiveres manuelt for at de skal vises med sin kurs- og fartsvektor)

 

[bellen]

tobixen skrev 10 minutter siden:

På Kongsberg-dialekt er visst et "sovende AIS-mål" en båt eller et skip som ikke er eksplisitt "målsatt" av mannskapet. 

Og dette er du helt sikker på? Har du dokumentasjon på dette? Jeg har vært på noen skip med Kongsberg-systemer, men kan ikke huske at det var slik.

[tobixen]

1 minute ago, bellen said:

Og dette er du helt sikker på? Har du dokumentasjon på dette?

 

Nei, dette er en sammenfatning av min forståelse av påstander lengre opp i samme tråd.

[Douro]

bellen skrev 19 minutter siden:

Jeg skjønner ikke helt diskusjonen her. Et sovende AIS-mål er et fartøy som enten ligger fortøyd eller ligger til ankers. Så fort fartøyet begynder å komme i bevegelse, så vil AIS-symbolet i tillegg vise kurs og eventuelt kompass/gyrokurs og går da fra å være et sovende AIS-mål til et AIS-mål i bevegelse. Det er jeg veldig sikker på at det også gjelder presentasjonen på Kongsberg sine systemer.

Jeg skjønner at du ikke skjønner.
Du bør lese deg opp på rapporten fra Statens havarkommisjon, side 106. 
Se spesielt skjermdumpet av radaren på søsterskipet til HELGE INGSTAD, som ble brukt under rekonstruksjon av hendelsen sammen med SOLA TS og taubåten som assisterte.

 

[bellen]

tobixen skrev 3 minutter siden:

 

Nei, dette er en sammenfatning av min forståelse av påstander lengre opp i samme tråd.

Ja, jeg tror det er direkte feil, om ikke mannskapet selv av en eller annen grunn har valgt bort visning av vektor manuelt.

[Douro]

bellen skrev 9 minutter siden:

Ja, jeg tror det er direkte feil, om ikke mannskapet selv av en eller annen grunn har valgt bort visning av vektor manuelt.

Dette er ikke lett. 
Men når du, etter å ha blitt gitt det inn med teskje, og med direkte sitat fra rapporten til Statens havarikommisjon, fremdeles velger å "tro" dette - ja, da går tankene mine i retning av alle de særegne formene for  "tro" som foregår i ulike religiøse sekter.

 

Redigert 24.Februar.2023 av Douro (see edit history)

[tobixen]

4 minutes ago, bellen said:

Ja, jeg tror det er direkte feil, om ikke mannskapet selv av en eller annen grunn har valgt bort visning av vektor manuelt.

Så vidt jeg forstår det (basert på hva jeg husker fra gjennomlesning av havarikommisjonens rapport), har i allefall marinen (på samtlige av sine fregatter, i allefall) bevisst valgt å ikke ha alarmer på ikke-målsatte objekter på grunn av at det gav for mange falske positive mtp båter som ligger ved kai.  Det vitner jo også om at det er en manglende distinksjon mellom "båter som ligger i ro" og "båter som ikke er målsatt" i systemet - pluss at de generelt har problemer med at systemet pøser ut alt for mange uviktige alarmer.

[tobixen]

5 minutes ago, Douro said:

Men når du, etter å ha blitt gitt det inn med teskje, og med direkte sitat fra rapporten til Statens havarikommisjon, fremdeles velger å "tro" dette - ja, da går tankene mine i retning av all de særegne formene for  "tro" som foregår i ulike religiøse sekter.

 

Det kan jo tenkes at det er et bevisst (eller ubevisst) valg å konfigurere systemet slik, at feilen her ikke egentlig ligger i Kongsberg, men ligger hos marinen.  I såfall kan man si at påstanden fra @bellen ikke er helt usann.

Redigert 24.Februar.2023 av tobixen (see edit history)

[Douro]

tobixen skrev 16 minutter siden:

Så vidt jeg forstår det (basert på hva jeg husker fra gjennomlesning av havarikommisjonens rapport), har i allefall marinen (på samtlige av sine fregatter, i allefall) bevisst valgt å ikke ha alarmer

Du behøver ikke å anstrenge deg for å huske. Les heller den teksten fra rapporten som jeg har gulet ut ovenfor.
Vi snakker her om hvordan ting blir presentert på radar/navigasjonsskjermene til vaktsjefen og offiserene på HELGE INGSTAD.
Ikke om alarmer. Det er det du og Kongsberg våpenfarbrikk som sauser sammen!

[tobixen]

14 minutes ago, Douro said:

Du behøver ikke å anstrenge deg for å huske. Les heller den teksten fra rapporten som jeg har gulet ut ovenfor.

Den utsaksingen (og uthevingen) sier ingenting om hva som er konfigurert av mannskapet vs hva som er fastlåst eller ferdigkonfigurert fra Kongsberg.  Den sier heller ikke noe om alarmer. 

 

16 minutes ago, Douro said:

Vi snakker her om hvordan ting blir presentert på radar/navigasjonsskjermene til vaktsjefen og offiserene på HELGE INGSTAD.
Ikke om alarmer. Det er det du og Kongsberg våpenfarbrikk som sauser sammen!

 

Dette er ikke ubevisst sausing fra min side, det er tre sterke sammenhenger her:

 

• Både alarmer og fartsvektor er en del av brukergrensesnittet, en del av hvordan systemene presenterer AIS-informasjon til mannskapet.
• For alarmene står det (hvis jeg ikke husker helt feil) svart på hvitt i havarikommisjonens rapport at dette er blitt konfigurert bort for objekter som ikke er målsatt.  Dermed regner jeg det som en mulighet at man i samme håndvending har konfigurert bort visning av fartsvektorer, dvs at Kongsberg-systemet er i stand til å vise det dersom ting er "ritkig" konfigurert.  Det er forøvrig ikke viktig om det var Kongsberg eller Sjøforsvaret som har valgt at ting skal være slik de er - det jeg mener å si er at det det ikke nødvendigvis er religiøst å hevde at Kongsberg-systemer kan vise "ikke-målsatte" objekter i bevegelse med fartsvektor, selv om det ikke var tilfelle på skjermen i Helge Ingstad
• Det fremkommer også fra rapporten (hvis jeg ikke husker ting helt feil) at grunnen til at alarmer er konfigurert bort er at det ble for mange falske alarmer fra båter som ligger til kai.  Systemet burde vært i stand til å forskjellsbehandle objekter i bevegelse som ikke er aktivt målsatt og objekter som ligger til kai, men tilsynelatende er det ingen forskjell der.

 

(beklager redigering av innlegg, ble litt ivrig med å trykke på post-knappen)

Redigert 24.Februar.2023 av tobixen (see edit history)

[Douro]

tobixen skrev for 13 timer siden:

Men jeg mener fortsatt at jeg ..snip.. har et meget gyldig poeng i at systemet burde gitt ..snip.. lydalarm.

 

tobixen skrev 8 minutter siden:

Den sier ingenting om hva som er konfigurert av mannskapet vs hva som er fastlåst eller ferdigkonfigurert fra Kongsberg.  Den sier heller ikke noe om alarmer.  Og jo, det er en sammenheng.

Ja - det er en sammenheng, det er jo det jeg skriver: Det er en sammenheng i hodet ditt, og i sammensausingen av logikk fra disse gammelmodige utviklerne av Kongsbergs navigasjonssystemer mellom hva som skal presenteres grafisk og hva som skal gi alarm.
Det følgende er hentet fra rapporten fra Statens havarikommisjon. 
Tror du virkelig for alvor at disse alarmene, og håndteringen av de, skapte bedre situasjonsforsteålse og mindre risiko for kollisjon blant alle folkene i styrehuset på HELGE INGSTAD?

Redigert 24.Februar.2023 av Douro (see edit history)