KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[tobixen]

5 minutes ago, Evenb said:

Hun var for øvrig operativ vaktsjef i den amerikanske marinen.

 

Jeg biter meg merke i at hun fikk et nervøst sammenbrudd og bare var i veien på broa etter kollisjonen.  Da bør man kanskje helst unngå å ha noe ansvar i en reell krigssituasjon?

[Evenb]

Ja i en slik nøkkelrolle absolutt! Nå vet man jo aldri hvordan man reagerer i en slik situasjon før man opplever det og det må ha vært et enormt sjokk selfølgelig, jobber som sjømann selv og har ansvar for passasjerer, å kunne sine rutiner og kjenne sin rolle i en nød-situasjon er første bud! Hvis man blir stiv av skrekk er ikke det så lett, men det er en fordel å kunne takle slikt når man er utdannet vaktsjef og i teorien er på vei til å bli skipssjef en dag

Redigert 30.Januar.2023 av Evenb (see edit history)

[Komodo]

Har det kommet fram hvem av de syv som hadde redusert syn? Når fire har redusert syn, to av dem kraftig, så er det jo bare tre igjen med normalt syn. Det må jo nødvendigvis ha vært både utkikker og offiserer på bro med redusert syn. 

[Sjøholken]

Komodo skrev 30 minutter siden:

Har det kommet fram hvem av de syv som hadde redusert syn? Når fire har redusert syn, to av dem kraftig, så er det jo bare tre igjen med normalt syn. Det må jo nødvendigvis ha vært både utkikker og offiserer på bro med redusert syn. 

Ja, kanskje de holdt kikkerten feil vei, det ville forklart mye --Neida, spøk til side, så har nok ikke dette kommet frem.

I dagens rettsak kommer det også frem at ingen av utkikkene så SOLA TS som et fartøy.

 

Babord utkikk trodde de kolliderte med en kai. Først timer atter sammenstøtet skal han ha forstått at de hadde kollidert med et fartøy.

Dette understreker virkelig hvor "fastlåst" situasjonsforståelsen var på bro, foruten rormannen men han regnet jo også med at de andre la merke til det samme som han.

 

 

Som noen flere her reagerer jeg også på at det bare er reist tiltale mot vaksjefen, ref saken om helikoperulykken i Verdal, der to personer omkom, er både firmaet og piloten siktet. Dette fordi piloten handlet på firmaets vegne....

 

Nå er nok ikke disse sakene sammenlignbare, men jeg skulle gjerne ønske at det var noe bredere siktelser, slik at selskapene bak tar lærdom av dette.... Jeg er dessverre rimelig overbevist om at korttidshukomelsen i Sjøforsvaret er rimelig kort....

 

[tobixen]

34 minutes ago, Sjøholken said:

 

Som noen flere her reagerer jeg også på at det bare er reist tiltale mot vaksjefen, ref saken om helikoperulykken i Verdal, der to personer omkom, er både firmaet og piloten siktet. Dette fordi piloten handlet på firmaets vegne....

 

Sjøforsvaret har allerede akseptert foretaksstraff, som er den straffen som kan gis til et firma.

[tobixen]

35 minutes ago, Sjøholken said:

Babord utkikk trodde de kolliderte med en kai. Først timer atter sammenstøtet skal han ha forstått at de hadde kollidert med et fartøy.

 

Ja, jeg reagerte også på det - men babord utkikk hadde vel som arbeidsoppgave å holde utkikk til babord, og hverken å undersøke hva slags objekt de traff til styrbord eller plassering i fjorden.

[Vestkystseiler]

49 minutes ago, tobixen said:

 

Sjøforsvaret har allerede akseptert foretaksstraff, som er den straffen som kan gis til et firma.

Men en eller annen plass i sjøforsvaret befinner det seg vel en eller flere personer som har ansvaret for at de har så dårlige rutiner og prosedyrer at de blir ilagt foretaksstraff ?  Jeg antar også at den/disse personene befinner seg på høyere nivå enn vaktsjefen som er tiltalt. Fikk ulykken noen personlige konsekvense for disse personene ?

[Stradivarius]

tobixen skrev 32 minutter siden:

Sjøforsvaret har allerede akseptert foretaksstraff, som er den straffen som kan gis til et firma.

 

Og denne straffen består i at vi får et dårligere sjøforsvar, ikke at det var så imponerende i utgangspunktet. Å gi bøter til offentlige foretak er stort sett alltid det samme som å straffe skattebetalerne og ingen andre. Det var jo lenge snakk om å tiltale trafikklederen og losen på Sola TS også, men der har man konkludert med "intet straffbart forhold bevist", til tross for det jeg vil kalle grov uforstand.

 

Det er påfallende hvor mange av de involverte her som uten videre har antatt at andre hadde den samme informasjonen som dem selv. Det var jo visst nok noen på Helge Ingstad som så tankskipet i god tid før kollisjonen og sågar en som så den på radar, men som ikke sa i fra fordi vedkommende trodde at alle andre så det også.

 

Og slik har tydeligvis også trafikklederen operert. Det ble gitt en ordre til Helge Ingstad om å ta styrbord med en gang, men denne ordren ble avvist på direkten. Da er tiden etter mitt syn inne til å forklare situasjonen og si eksplisitt til Helge Ingstad at de er på kollisjonskurs med et tankskip de har 500 meter foran seg, eller hva det var, og at det derfor er nødvendig at de endrer kurs ganske umiddelbart. Isteden hører vi i lydloggen en rekke upresise meldinger som "nå må du gjøre noe, du begynner å nærmere deg veldig", og "det blir kollisjon, dette her da". Det gjøres ikke noe forsøk fra noen på å opplyse om hva som er i ferd med å skje og den eneste grunnen til dette er vel at trafikklederen og alle andre som hadde oversikt over situasjonen tok det for gitt at alle andre hadde full oversikt også. Men hva skal man da med en trafikkleder? Handler ikke jobben hans om å gi informasjon og instrukser for å avverke ulykker? Den jobben vil jo være overflødig dersom alle trafikanter har full oversikt til enhver tid.

[Stradivarius]

Vestkystseiler skrev 53 minutter siden:

Men en eller annen plass i sjøforsvaret befinner det seg vel en eller flere personer som har ansvaret for at de har så dårlige rutiner og prosedyrer at de blir ilagt foretaksstraff ?  Jeg antar også at den/disse personene befinner seg på høyere nivå enn vaktsjefen som er tiltalt. Fikk ulykken noen personlige konsekvense for disse personene ?

 

Så vidt jeg har forstått, har det ikke fått noen personlige konsekvenser. Jeg bet meg merke i at det fremgikk at mannskapet på Helge Ingstad var veldig opptatt av å være flinke og de hadde visst nok vært igjennom noen tester/prøver kort tid i forveien hvor de fikk bedre resultater enn noen andre har fått før. Og så greide de altså ikke å seile inn til sin hjemmehavn i klart vær uten å kollidere med et tankskip. Her har det vært fundamentale mangler, som disse testene/prøvene ikke har avdekket. Hvem har ansvaret for dette?

 

Det er jo en velkjent problemstilling når man deler arbeidsoppgaver på flere roller, at det da ikke uten videre er noen som har en helhetlig oversikt. Det må derfor være klare rutiner for rapportering av observasjoner til den som skal ta beslutninger. Han som ser på radaren må melde fra om det han ser, ellers vil ingen ha noen glede av at han ser på radaren.

 

Og så er det jo slik at flere observatører har bedre muligheter for å oppdage en potensiell hindring enn bare én. Men for at dette skal kunne brukes for å avverge ulykker, sier det seg selv at observatørene må melde fra om det de ser og det må være rutiner på plass som sørger for at dette skjer. Dette minner meg om røykvarslerne jeg har i huset mitt, som er koblet sammen slik at hvis den ene oppdager røyk, så går alarmen på begge to. En selger prøvde for litt siden å prakke på meg et system med 6 røykvarslere som var koblet sammen på samme måte (men huset mitt er ikke så stort at jeg ser behovet for så mange). Dette systemet fungerer altså slik at hvis bare en av detektorene oppdager røyk, så sendes et signal til alle varslerne slik at alarmen går overalt. Helge Ingstads "røykvarslere" fungerte på en helt annen måte. Der var det slik at da én detektor oppdaget "røyk", så antok den uten videre at dette var kjent informasjon for alle og at det ikke var nødvendig med noen alarm. Hvordan kunne Helge Ingstad ha et så dårlig system, ev. så mangelfulle rutiner uten at det ble verken oppdaget eller tatt tak i? Man kan jo klandre vaktsjefen som nå står tiltalt, men hans overordnede hadde jo aldri på noe tidspunkt gitt noen indikasjoner på at han gjorde en utilfredsstillende jobb. Og vedkommendes overordnede har heller ikke avdekket at fregatten hans ikke hadde rutiner for å holde utkikk og rapportere om de observasjonene som ble gjort.

 

I mer primitive samfunn og organisasjoner kan det være slik at man slår ned på den som har gjort noe feil, men i mer avanserte samfunn er man klar over at enkeltmennesker kan gjøre feil og legger derfor til rette for at slike feil fra enkeltmennesker blir fanget opp. Både sjåforsvaret og trafikkledelsen i Hjeltefjorden fremstår i så måte som temmelig primitive. Men rett skal være rett, Helge Ingstad ble kalt opp og bedt om å ta styrbord med en gang, så man var inne på noe. Det er ganske eiendommelig at denne oppkallingen ikke førte til at man tok i bruk de hjelpemidlene man hadde for å komme til bunns i hvorfor de ble bedt om å endre kurs, ev. spurte tilbake over radioen hvorfor de ble bedt om å ta styrbord.

[JRK]

Ja, så var de enige om på broen at dette var en fast installasjon. Hvorfor stanset de ikke fartøet da?

Da hadde i alle fall den amerikanske marinenen litt mer vett etterhvert....

 

[tobixen]

8 hours ago, Stradivarius said:

Og denne straffen består i at vi får et dårligere sjøforsvar, ikke at det var så imponerende i utgangspunktet. Å gi bøter til offentlige foretak er stort sett alltid det samme som å straffe skattebetalerne og ingen andre.

 

Det er jo kun snakk om en internoverføring av penger innenfor statsapparatet, så i teorien er det et nullsumsspill hva skattebetalerene angår.  Dette har jeg skrevet mange ganger før, og jeg skriver det gjerne igjen: foretaksstraff gir absolutt mening i privat sektor, gitt at man har en fungerende konkurransesituasjon, og gitt at man ikke trenger bry seg om hvorvidt firmaet som mottar straffen overlever eller går konkurs.  I offentlig sektor er det bare tullball, tjenester som fra før av er ulovlig dårlige blir ikke akkurat bedre ved at man fjerner midler fra budsjettene.

[tobixen]

48 minutes ago, JRK said:

Ja, så var de enige om på broen at dette var en fast installasjon. Hvorfor stanset de ikke fartøet da?

 

Dette har jeg gjentatt utallige ganger i tråden: de var ikke på kollisjonskurs med et stillestående objekt, det "stillestående objektet" var noe til styrbord, og ville blitt passert med gode marginer om det ikke hadde vært i bevegelse, om det hadde vært så langt unna som de trodde det var, og dersom det hadde vært godt samsvar mellom plassering av de største lyskasterene og enden av objektet.

 

Når lysene står tilnærmet fast i samme posisjon fra brua, så betyr det én av to - enten at det stillestående objektet er svært langt unna, eller at man er på kollisjonskurs med et objekt i bevegelse.  Å skjønne hva man faktisk ser er ikke enkelt i nattemørket.

 

Tankskipet la jo også kursen om mot styrbord.  For alt jeg vet kan det tenkes at det ville blitt en grønn-mot-grønn-passering med svært dårlige marginer (men uten sammentreff) dersom tankskipet hadde beholdt kursen sin.

Redigert 31.Januar.2023 av tobixen (see edit history)

[tobixen]

10 hours ago, Vestkystseiler said:

Men en eller annen plass i sjøforsvaret befinner det seg vel en eller flere personer som har ansvaret for at de har så dårlige rutiner og prosedyrer at de blir ilagt foretaksstraff ?  Jeg antar også at den/disse personene befinner seg på høyere nivå enn vaktsjefen som er tiltalt. Fikk ulykken noen personlige konsekvense for disse personene ?

Ihht det som har kommet frem her i tråden ble de belønnet med opprykk.

[Sjøholken]

JRK skrev 38 minutter siden:

Ja, så var de enige om på broen at dette var en fast installasjon. Hvorfor stanset de ikke fartøet da?

Da hadde i alle fall den amerikanske marinenen litt mer vett etterhvert....

 

Den er fin den

 

Hvorfor skulle de stanse fartøyet? De hadde jo ikke kurs rett imot "land", samt de hadde jo kontroll på området i henhold til sin oppfatning over omgivelsene

 

Jeg kan ikke se at det kommer noe godt ut av foretaksstraffen. Den er nok betalt og glemt. Oppfølging for å sjekke at Sjøforsvaret faktisk har lært av denne hendelsen og endret seg, er opp til organisasjonen selv....

 

[tobixen]

9 hours ago, Stradivarius said:

Men hva skal man da med en trafikkleder? Handler ikke jobben hans om å gi informasjon og instrukser for å avverke ulykker? Den jobben vil jo være overflødig dersom alle trafikanter har full oversikt til enhver tid.

 

Det undrer jeg meg også over.  Såvidt jeg har forstått, trafikksentralen har kun en rådgivende rolle, til syvende og sist hviler alt ansvar på trafikantene.  Dersom det vi så denne natta er normalen for hvordan tjenesten fungerer, så gir den lite eller ingen samfunnsnytte, og kan like gjerne legges ned.

[Evenb]

Skipssjefen vitner i dag og sier han ikke var klar over at sjøtrafikksentralens regel om at tankskip fra sture-terminalen alltid skal seile på babord side i leden opp hjeltefjorden! Han mener det er hårreisende! Hvis sjøtrafikksentralen har dette som norm i området som er veldig nærme Haakonsvern burde vel gjerne sjøforsvaret vite dette og føye seg etter reglene og normene! Han mener også at vaktsjefen og besetningen generelt var svært dyktige og hadde høy kompetanse. Synes de virker direkte arrogante og tar tilnærmet null selvkritikk og ansvar her, man må i større grad innrømme feil og ta kritikk, dette skal ikke gå an og det er tydelig at her er det mye kritikkverdig og feil begått av bromannskapet! 

[Douro]

tobixen skrev for 3 timer siden:

 

"snip... så i teorien er det et nullsumsspill hva skattebetalerene angår. ..."

Ehhm! Nei, dette er et minusspill på (15 mrd - 235 mill = 14.765.000.000) i negativ kostnad for skattebetalerne. 
(Måtte bare si det. Men jeg skjønner jo at du snakker om selve foretaksboten, og ikke hele det økonomiske oppgjøret...)
 

 

tobixen skrev for 3 timer siden:

foretaksstraff gir absolutt mening i privat sektor, gitt at man har en fungerende konkurransesituasjon, og gitt at man ikke trenger bry seg om hvorvidt firmaet som mottar straffen overlever eller går konkurs.  I offentlig sektor er det bare tullball, tjenester som fra før av er ulovlig dårlige blir ikke akkurat bedre ved at man fjerner midler fra budsjettene.

Godt poeng, det 

[LIZE]

"Men hva skal man da med en trafikkleder? Handler ikke jobben hans om å gi informasjon og instrukser for å avverke ulykker? Den jobben vil jo være overflødig dersom alle trafikanter har full oversikt til enhver tid." 

Trafikkleder har selvfølgelig ikke noen myndighet over fartøyene,hverken sivile eller militære, de har en ren informasjons og rådgivende oppgave. 

Det som har fremkommet så langt er nesten ikke til å tro. 

Først trodde de at det var lysene fra sture terminalen, denne hadde med andre ord driftet ca en kilometer ut i fjorden. 

Så var det fiskeoppdrett, deretter olje rigg, og det i innseilingen til en utskipnings havn for olje. 

Deretter fremkommer det at halvparten av bro besetningen hadde nedsatt syn, og tilgjengelig hjelpemidler ble ikke tatt i bruk. 

Alt dette er selvfølgelig trafikksentralen samt TS Sola sin feil. 

[Douro]

Evenb skrev for 2 timer siden:

Skipssjefen vitner i dag og sier han ikke var klar over at sjøtrafikksentralens regel om at tankskip fra sture-terminalen alltid skal seile på babord side i leden opp hjeltefjorden! Han mener det er hårreisende! Hvis sjøtrafikksentralen har dette som norm i området som er veldig nærme Haakonsvern burde vel gjerne sjøforsvaret vite dette og føye seg etter reglene og normene!

Ut fra det jeg leser, synes jeg skipssjefen fremstår på et positivt og ryddig vis i retten.
Helt inntil han begynner med disse grunnløse anklagene mot andre! 
Da blir vitnemålet hans mer å sammenligne som en forsvarstaktikk, hvor ideen er å kaste skyld på andre for å ta vekk fokus fra egne feil.
Å snakke om å "seile på babord side i leia" gir først og fremst mening i en trang lei, hvor det er lite plass til å overholde vikeplikten. Sjøveisreglene har egne bestemmelser om dét (på engelsk: "Narrow Channels"). Blant annet skal(!) man bruke fløyta når man nærmer seg et slikt "trangt farvann"..
Jeg stusser på at normal seilas for store tankskip fra sture og ut Feieosen det omtales som en "regel fra sjøtrafikksentralen".
Jeg har ikke oppfattet at de har noen slik regel.
Det jeg har oppfattet er at hvordan store tankskip normalt bør seile, har vært gjenstand for vurdering blant losene (som er de som kjenner skipene best) og blant trafikkelderene. Og at man så er kommet frem til at det ikke er hensiktsmessig å krysse nord-sydgående lei to ganger, med store kursforandringer to ganger langs østkysten av Hjeltefjorden. 

[Sjøholken]

Evenb skrev for 3 timer siden:

Skipssjefen vitner i dag og sier han ikke var klar over at sjøtrafikksentralens regel om at tankskip fra sture-terminalen alltid skal seile på babord side i leden opp hjeltefjorden! Han mener det er hårreisende! Hvis sjøtrafikksentralen har dette som norm i området som er veldig nærme Haakonsvern burde vel gjerne sjøforsvaret vite dette og føye seg etter reglene og normene! Han mener også at vaktsjefen og besetningen generelt var svært dyktige og hadde høy kompetanse. Synes de virker direkte arrogante og tar tilnærmet null selvkritikk og ansvar her, man må i større grad innrømme feil og ta kritikk, dette skal ikke gå an og det er tydelig at her er det mye kritikkverdig og feil begått av bromannskapet! 

Det kommer klart frem at Skipssjefen ikke var klar over denne "normen", ei heller andre skipssjefer han hadde snakket med. 

Er da ingenting arrogant ved å mene at sin egen besetning har høy kompetanse? o

Skipssjefen sa i retten, klart å tydelig, at det er han som har ansvaret for absolutt alt som skjer ombord. Om kokken kutter seg i fingeren eller kolliderer i ett tankskip, er det mitt ansvar. Han sliter også med å akseptere at det er vaksjefen som sitter på tiltalebenken og ikke han.

Jeg vil heller si at det er endelig noen som faktisk tar ansvar.

[Vilma Benita]

tobixen skrev for 4 timer siden:

 

Det er jo kun snakk om en internoverføring av penger innenfor statsapparatet, så i teorien er det et nullsumsspill hva skattebetalerene angår.  Dette har jeg skrevet mange ganger før, og jeg skriver det gjerne igjen: foretaksstraff gir absolutt mening i privat sektor, gitt at man har en fungerende konkurransesituasjon, og gitt at man ikke trenger bry seg om hvorvidt firmaet som mottar straffen overlever eller går konkurs.  I offentlig sektor er det bare tullball, tjenester som fra før av er ulovlig dårlige blir ikke akkurat bedre ved at man fjerner midler fra budsjettene.

 

Det er ikke riktig hvis vi tar med det preventive perspektivet. Det er for eksempel ingen tvil om at både privat og offentlig sektor tar personvern mer på alvor enn for noen få år siden, av frykt for de potensielt høye bøtene brudd på personvernforordningen kan medføre.

[Vilma Benita]

tobixen skrev for 4 timer siden:

 

Det undrer jeg meg også over.  Såvidt jeg har forstått, trafikksentralen har kun en rådgivende rolle, til syvende og sist hviler alt ansvar på trafikantene.  Dersom det vi så denne natta er normalen for hvordan tjenesten fungerer, så gir den lite eller ingen samfunnsnytte, og kan like gjerne legges ned.

 

Etter å ha lyttet til kanal 19 og 80 i Oslofjorden over ganske mange år, kan jeg avkrefte at dette var normalen for hvordan en trafikksentral fungerer. Nå er riktignok Indre Oslofjord et område med trafikkseparasjon, men Fedje trafikksentral var likevel langt unna styringen som Oslo og nå Horten VTS har. 

[LIZE]

Vilma Benita skrev 10 minutter siden:

 

Etter å ha lyttet til kanal 19 og 80 i Oslofjorden over ganske mange år, kan jeg avkrefte at dette var normalen for hvordan en trafikksentral fungerer. Nå er riktignok Indre Oslofjord et område med trafikkseparasjon, men Fedje trafikksentral var likevel langt unna styringen som Oslo og nå Horten VTS har. 

https://www.kystverket.no/navigasjonstjenester/vts---sjotrafikksentraltjeneste/om-sjotrafikksentraltjenesten/

 

Eksempler på oppgaver:

• Gir seilingstillatelse til fartøyer før innseiling i sjøtrafikksentralens tjenesteområde og før avgang fra ankerplass eller havn.
• Informerer og organiserer skipstrafikken
• Kan gi fartøy, som er i fare eller som truer sikkerheten i farvannet, pålegg om å iverksette nødvendige tiltak
• Sjøtrafikksentralene aksjonerer, eksempelvis ved varsling til andre offentlige myndigheter eller tilkalling av taubåtassistanse, dersom det oppstår uønskede eller akutte hendelser til sjøs.
• Sjøtrafikksentralene spiller en viktig rolle i Kystverkets 1. linjeberedskap mot akutt forurensing.

Redigert 31.Januar.2023 av LIZE (see edit history)

[Douro]

Nå rir jeg en kjepphest, på noe som jeg mener er viktig, og som jeg har kommentert flere ganger før:
Selvsagt ville kollisjonen aldri skjedd, dersom vaktsjefen, eller en av de mange folkene på broa som han hadde lederansvar for, brukt radaren slik som sjøveisreglene pålegger ham å gjøre. 
Men AIS-målet til SOLA TS ble IKKE vist med vektor på mfd-skjermene til SOLA TS, slik som skipssjefen uttalte i retten i dag.

Dette fremkommer tydelig av undersøkelsene til Statens havarikommisjon:
 

Sitat

Videre, siden verken VS eller VSA hadde målfulgt «objektet» på sine respektive 
radarskjermer, ga ikke brosystemet noen alarmer som tilsa at de var på kollisjonskurs 
med Sola TS. VS kan ha valgt å ikke målfølge «objektet» som lå i ro ved 
Stureterminalen, siden det ville generert unyttige alarmer på noe som ikke utgjorde en 
fare for fregattens seilas.  

Så når skipssjef Ottesen hevder at fartsvektoren til SOLA TS var synlig, så kan da ikke det være korrekt!

[Sjøholken]

Douro skrev 45 minutter siden:

Nå rir jeg en kjepphest, på noe som jeg mener er viktig, og som jeg har kommentert flere ganger før:
Selvsagt ville kollisjonen aldri skjedd, dersom vaktsjefen, eller en av de mange folkene på broa som han hadde lederansvar for, brukt radaren slik som sjøveisreglene pålegger ham å gjøre. 
Men AIS-målet til SOLA TS ble IKKE vist med vektor på mfd-skjermene til SOLA TS, slik som skipssjefen uttalte i retten i dag.

Dette fremkommer tydelig av undersøkelsene til Statens havarikommisjon:
 

Så når skipssjef Ottesen hevder at fartsvektoren til SOLA TS var synlig, så kan da ikke det være korrekt!

Er flere skjermer, med forskjellig input og visninger, så begge kan ha rett i dette.

Følgende bilde fra ECDIS på HING viser ingen fartsvektor, nå kan vel også alle disse fartøyene ligge i ro når bildet tatt....

 

Douro skrev On 26.1.2023 at 20.58: