KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[Gunga Din]

Havarita skrev for 2 timer siden:

...............Hovedregelen er at man dekker hver sine skader, med mindre man kan påvise uaktsomhet eller forsett hos motparten.

Tipper det blir utfallet her også.

 

Hovedregel om vi nå skall kalla det så......finner du her, det er en internasjonal lov...….

 

https://lovdata.no/dokument/NL/lov/1994-06-24-39/KAPITTEL_3-2#KAPITTEL_3-2

 

Når skade på skip, gods eller person er forårsaket av sammenstøt mellom skip, og skylden ligger på den ene siden alene, skal den skyldige erstatte skaden.

 

Er det skyld på begge sider, skal enhver av de skyldige erstatte skaden etter forholdet mellom de feil som er begått på hver side. Gir omstendighetene ikke støtte for en fordeling i et bestemt forhold, deles skaden likt.

 

 

[Christian_V]

Gunga Din skrev for 2 timer siden:

 

Hovedregel om vi nå skall kalla det så......finner du her, det er en internasjonal lov...….

 

https://lovdata.no/dokument/NL/lov/1994-06-24-39/KAPITTEL_3-2#KAPITTEL_3-2

 

Når skade på skip, gods eller person er forårsaket av sammenstøt mellom skip, og skylden ligger på den ene siden alene, skal den skyldige erstatte skaden.

 

Er det skyld på begge sider, skal enhver av de skyldige erstatte skaden etter forholdet mellom de feil som er begått på hver side. Gir omstendighetene ikke støtte for en fordeling i et bestemt forhold, deles skaden likt.

 

 

Det blir nok §162 som vil bli brukt i denne sammenhengen, dvs ingen klar skyldfordeling mellom partene. Så vidt jeg vet må begge parter erkjenne og akseptere én omforent skylddeling dersom §161 skal kunne komme til anvendelse. I skipsfarten er det jo aldri slik, ingen av partene erkjenner skylddeling, og det blir rettsak mellom assurandørene.

[Havarita]

Takk Gunga din for presisering vedr sjøloven. 

Det blir en kamp mellom assurandørene for å lande graden av skyld mellom partene. Med den norske stat på den ene siden og store verdier involvert, kan nok bli noen runder i rettsaler før man lander.

1% av en tapt fregatt er 40MNOK basert på anskaffelsesverdi, så staten kan bruke litt resurser for å kjempe for hver eneste % skyld de klarer å overbevise dommeren om at Sola har. Klarer de å oppnå f.eks 3% skyld på Sola, kan det være direkte lønnsomt for staten med noen år med rettsaker.

 

På den andre siden blir en kamp om verdigrunnlaget også. Hva er verdien av en fregatt?

-Den har jo seilt noen år. Hvordan avskrives den? Hva er levetiden? Hva var den verdt før skaden?

-Eller kostnadsføres den i anskaffelseåret, og 'bokført' til 0,-

-Er det prisen på en ny som skal legges til grunn? 

-Er innsatsen for å berge relevant? Kunne den vært berget? Vanskelig å laste Sola for at Forsvaret i så fall soslet bort muligheten.

 

Skaden på Sola, miljøopprydding, heving og destruksjon lar seg enklere dokumentere med bilag.

 

Personlig tror jeg dette ender med et forlik som blir konfidensielt. Men at det tar en stund.

[Sjøholken]

Ja, @Havarita Det kan blir kompliserte greier. Ulempen for Sola TS er at de seilte med dekksbelysningen på.... Det er nok det som kommer til å straffe seg for dem, i hvilken grad gjenstår og se, spesielt da det har utviklet seg til å bli en godtatt form for praksis.

[Sjøholken]

Havarita skrev for 4 timer siden:

Det er vanskelig å ha noen formening om synes jeg. Han er jo ansvarlig for fartøyet, dets seilas og sikkerhet.

Jeg registrerer at han ikke er siktet.

Han deltok heller ikke i navigeringen. 

Jeg har heller ingen informasjon om at han har vært uaktsom. Han kunne selvfølgelig nektet å ta fartøyet fra kai om han mente besetningen ikke var kompetent nok. Jeg tror ikke han var av den oppfatningen, og det er ingen andre som kan overprøve dette.

Han har fått utdelt ett crew, et fartøy og et seilingsoppdrag. Han har nok bemannet oppgavene etter beste evne. Det sier seg selv at han ikke kan være alle steder til enhver tid, og har overlatt kommando til noen han har funnet kompetente nok, med beskjed om å bli vekket når man kommer til områder som kan være vanskelig å navigere i. Hjeltefjorden har han ikke vurdert som et slikt område. Heller ikke dette lar seg overprøve.

Han har derfor også tatt forhåndsregler for forestående risikoer som var kjente. 

 

Tror når beslutningen om å skaffe seg litt søvn i et trivielt område navigasjonsmessig, faktisk var veldig riktig. Jeg mener derfor at siktelsen er rettet mot riktig person.

 

For hans del blir det mer spennende  å se rapport II om havari innsatsen. Det var ingen selvfølge at ikke menneskeliv gikk tapt. Det kan ha vært bare flaks, men sannsynligvis et resultat av omhyggelig drill, trening og en organisasjon som virker på dette området.

 

Rapporten er kritisk til at man sjekkes ut for oppgaver med mindre trening enn før, går mer mot bevilgende myndigheter.

Ja, er mye enig her, det er vanskelig å klandre skipssjefen for noe. Skipssjefen har fulgt de regler og prosedyrer for opplæring av navigasjonspersonell. Og de som hadde ansvaret for navigering på bro, var klarert og hadde alle papirene i orden. 

Det som er kritikkverdig er det som også nevnes i rapporten, nemlig krav til opplæring og krav til utførelse av opplæring av navigasjonspersonell.

Prosedyrene er meget mangelfulle og det er nok store mangler på internkontroll....

[Chiefengineer]

Sjøholken skrev for 2 timer siden:

Ja, er mye enig her, det er vanskelig å klandre skipssjefen for noe. Skipssjefen har fulgt de regler og prosedyrer for opplæring av navigasjonspersonell. Og de som hadde ansvaret for navigering på bro, var klarert og hadde alle papirene i orden. 

Det som er kritikkverdig er det som også nevnes i rapporten, nemlig krav til opplæring og krav til utførelse av opplæring av navigasjonspersonell.

Prosedyrene er meget mangelfulle og det er nok store mangler på internkontroll....

 

Tjah, å være helt fraværende, både i egen regi og i nestkommanderendes regi i tett farvann med såpass uerfarent personell som granskningen har avdekt som alene ansvarshavende på broa faller vel strengt tatt inn under hans påseansvar.

 

I et sivilt rederi er det ingen tvil om at dette ville fått konsekvenser for en skipsfører.

 

[Ida Marie III]

Havarita skrev for 13 timer siden:

 

Er kapteinen på Sola også siktet? Han kan muligens siktes for brudd på sjøveisreglene om annet lys som usynliggjør lanterneføring. 

 

 

Om så er, så bryter de fleste skip som seiler i denne verden samme regel...

[Ida Marie III]

Sjøholken skrev for 12 timer siden:

Har du lest hele rapporten? Der står det meste godt forklart.....

 

 

Ok, hva har jeg misforstått...?

[Sjøholken]

Ida Marie III skrev On 21.11.2019 at 22.12:

 

Det kan ikke jeg skjønne, jeg ville definitivt sjekket min posisjon, og hva som var forut, om jeg hadde fått en slik VHF beskjed...

 

 

Jo, slik de brukte (dvs. ikke brukte) det tilgjengelige navigasjonsutstyret de hadde tilgjengelig, så mener jeg det er berettiget å kalle det å seile i blinde...og det viser jo hendelsen også, når de ikke engang ser et svært tankskip....hvilke andre fartøyer ville de da sett den natten..?

 

 

 

Fordi de fikk en drøss med beskjeder om å agere...

 

 

Det er jeg enig i, forutsatt at de kan navigere, og vet hvor de er...

Helge Ingstad var klar over hvor de var i farvannet. Det de ikke var helt klar over, var vel hva som faktisk var i farvannet forut for dem. 

 

Hadde se seilt uten å se ut, så hadde jeg vært med på at de hadde seilt i blinde, men det gjorde de ikke. Hvis du har lest rapporten så står det det hva de oppfatter av ting rundt seg, og hva de tenker om det.

Det kommer også frem at de faktisk har sett flere fartøyer i Hjeltefjorden før hendelsen...

 

Som det kommer frem i rapporten, så var denne kommunikasjonen langt under hva som burde forventes. Jeg mener ikke at der fritar broteamet på HING for uaktsomhet, men det kunne meget med små endringer vært mye klarere hva som ble sagt. Hvem snakker, hvem snakkes det til osv....

 

 

[Grand Banks jr]

Ja, og en MEGET liten titt på AIS og radar på broen hadde nok avverget hele situasjonen...

 

Det samme kunne det gjort å trykke på en bitteliten knapp der det står "Send min posisjon" eller noe liknende meget militært uttrykk (på AIS-sender). 

 

Uansett hvordan man snur og vender på det er det forbedringspotensiale hos begge parter. Eller alle tre da.

 

Uansett forventer jeg vesentlig bedre navigering kommunikasjon fra et skip, og spesielt et skip i Forsvaret. Og det er de nok klar over selv, selv om de prøver å legge skylden over på alle andre. Ikke helt modent det...

 

Jeg forstår marinens behov for å øve med mørklagt skip, men da må de allikevel ha minst én person som kontinuerlig leser AIS/ radar. Som legmann kan jeg ikke forstå logikken i å øve uten å bruke tilgjengelig utstyr for å øke sikkerheten.  Man har virkelig ikke oversikt i 17 knop i mørkt farvann. Man må kunne være forberedt på å møte andre gjenstander som er mørklagt. Som en skjærgårdsjeep uten lanterner med problemer, en båt i blackout eller noe annet. Radarvakt hadde hindret sammenstøt.

 

Så er det det å ha to tanker i hodet:

1) Hva kan endres for å hindre at noe slikt skjer igjen?

2) Hvem bærer skyld i dette tilfellet?

 

 

[Ida Marie III]

Sjøholken skrev for 2 timer siden:

Helge Ingstad var klar over hvor de var i farvannet.

Nei, det var de ikke....les rapporten...

 

 

Sjøholken skrev for 2 timer siden:

Hvem snakker, hvem snakkes det til osv....

 

Hvem det snakkes til....? 

 

"Helga Ingstad ta styrbord med en gang..."

 

Vel, om broteamet på HI ikke var klar over navnet på fartøyet de var ombord i, så kan jeg forstå det ...var de virkelig "så ute "

[Sjøholken]

@Ida Marie IIIJeg har lest alle rapportene ja, men jeg skjønner ikke fortsatt ikke hva du mener med at HING ikke  var klar over hvor de var i farvannet.

 

Ja, jeg regner med du har hørt deler av kommunikasjonen på VHF, den var ikke spesielt imponerende. Hadde kommunikasjonen vært bedre tror jeg at situasjonsforståelsen til broteamet hadde vært annerledes.

 

[Ventus]

@Sjøholken

 

Hvis ...

 

...noen hadde gitt dem hjelp i å forstå hvor de var (fri sjø styrbord), hva de så (skip, land, blokkene/båkene eller hva det nå var), hva de burde se på (radar, ais, andre sensorer), hva de burde gjøre (skru på AIS), hvordan de (militæret) selv skal utøve sambandstjeneste, hvem som bør være på bru (utkikk ned å spise, og nei, skipssjefen er ikke ansvarsfri selv om han har lagt seg, heller ikke de oppover i leddene selv om de ikke er ombord)...

 

...Så nærmer man seg.

 

I mine øyne bortforklares en enorm fadese av flere offiserer med halmstrå til kamuflasje

Redigert 24.November.2019 av Ventus (see edit history)

[Sjøholken]

@VentusHvis HING eller Sola TS ikke hadde vært der, ville heller ikke ulykken skjedd....

Hvor de var, hva de så og hva de burde se på sier seg litt selv, og burde vel ikke være noe videre tema.

 

Om de burde skru på AIS er vel en litt mer betent sak. Jeg forstår veldig godt hvorfor de ikke gjør det, spesielt når de seiler i en NATO gruppe.

Men de kunne brukt "warship AIS", hvis VTS hadde tatt dette i bruk. Det har dessverre ikke blitt noen rutine for dette, selv om det meste er klart. Men det er helt klart noen ganger AIS ikke burde brukes, og andre ganger det burde vurderes.

 

Jeg synes stort sett at HING var en av de bedre på VHF kommunikasjon frem til kollisjonen.

 

Hvem som skal være på bro, er styrt av manualverket i fregattvåpenet. Om man har to utkikker, som de hadde, så ser jeg ingen problemer med at en av dem er nede å spiser. Det er krav til en. Han som var igjen, sto således på feil side.

 

Det er vel ikke mange som har sagt at skipssjefen er ansvarsfri, ei heller øvrige oppover i systemet?

Jeg ser heller ikke noen form for bortforklaringer... Sjøforsvaret har tatt til seg alle tilbakemeldinger fra havarikommisjonen. Jeg synes det er synd at politiet bruker veldig lang tid på kartlegging av skyld, det burde vært klart nå...

[Ida Marie III]

Sjøholken skrev for 14 timer siden:

@Ida Marie IIIJeg har lest alle rapportene ja, men jeg skjønner ikke fortsatt ikke hva du mener med at HING ikke  var klar over hvor de var i farvannet.

 

Hvor var disse båkene  som hindret dem fra og gå lengre styrbord ...? De hadde over 1000 meter til land...så hvorfor gikk de da ikke styrbord..? 

De hadde ikke begrep om hvor de var...

Sitat

 

Ja, jeg regner med du har hørt deler av kommunikasjonen på VHF, den var ikke spesielt imponerende. Hadde kommunikasjonen vært bedre tror jeg at situasjonsforståelsen til broteamet hadde vært annerledes.

 

"Helge Ingstad ta styrbord med en gang" ville du virkelig bare ignorerert en slik melding, og fortsatt ufortrødent videre uten å sjekke noe som helst....

Redigert 25.November.2019 av Ida Marie III (see edit history)

[nie]

Ida Marie III skrev for 2 timer siden:

 

Hvor var disse båkene  som hindret dem fra og gå lengre styrbord ...? De hadde over 1000 meter til land...så hvorfor gikk de da ikke styrbord..? 

De hadde ikke begrep om hvor de var...

"Helge Ingstad ta styrbord med en gang" ville du virkelig bare ignorerert en slik melding, og fortsatt ufortrødent videre uten å sjekke noe som helst....

 

Det var vel enda verre enn som så . Meldingen om å ta styrbord ble vel ikke bare ignorert, HI argumenterte vel sågar imot med å svare at: 

«Det kan vi ikke for da går vi rett i båkene/blokkene».

 

Da vet man faktisk ikke hvor man er, eller for å pakke det litt inn; man har ikke «en klar forståelse av egen posisjon»

 

 

[Sjøholken]

Det hadde hjulpet om vi hadde fått forklart hva båkene, eller hva det nå ble sagt, var. Men som det kommer frem i rapporten, så forteller den som sa det at han ikke husker hva han mente med det, men at det var i forbindelse med SOLA TS (eller det som de trodde det var).

 

Hvis jeg er ute å seiler, så turner jeg ikke på ordre fra noen som ikke forteller meg hvem de er? Spesielt hvis jeg ikke har oppfattet noen umiddelbar fare. Det kan da umulig være så vanskelig å sette inn i?

Det er bare å lese side 23, 24 og 25, så får dere svar på hvorfor HING ikke turnet nærmere land. Noe som jeg kan skjønne ut ifra deres situasjonsforståelse.

 

[Chiefengineer]

Sjøholken skrev for 4 timer siden:

Hvis jeg er ute å seiler, så turner jeg ikke på ordre fra noen som ikke forteller meg hvem de er? Spesielt hvis jeg ikke har oppfattet noen umiddelbar fare. Det kan da umulig være så vanskelig å sette inn i?

 

Muligens ikke men du ville vel umiddelbart sette ned hastigheten til du fikk kontroll over situasjonen? Det er jo ikke særlig vanskelig å dra fartyøyet i stopp.

[Sjøholken]

@Chiefengineer Jeg er ikke sikker på at jeg ville gjort det nei. Sett med etterpåklokskap ville de fleste gjort ett eller annet annerledes. 

Utfordringen her er at HING trodde det var de fartøyene som kom nordover (øst for SOLA TS) som først snakket med HING.

Når det gikk opp for vaktsjef på HING at det lysene (SOLA TS) faktisk var i bevegelse, så var det vel i og for seg for seint å gjøre for mye.

 

Slik jeg leser situasjonen, så ser jeg heller liten grunn til slakke av når de fartøyene (man tror) kommuniserer med deg, ikke utgjør noen fare, da de er på andre siden av fjorden og er observert.

 

Det å dra fartøyet i stopp er heller ikke noe man ønsker, man minster manøvreringsevne og man utsetter maskineriet for unødvendig mye påkjenning. Dette kommer selvfølgelig an på hvor fort man drar i spakene da...

 

 

[Ida Marie III]

Sjøholken skrev for 5 timer siden:

Hvis jeg er ute å seiler, så turner jeg ikke på ordre fra noen som ikke forteller meg hvem de er? Spesielt hvis jeg ikke har oppfattet noen umiddelbar fare.

 

Det er ikke en bra holdning å ha, om du ikke tar et slikt akutt opprop på alvor, å sjekker ut...

fører du virkelig ditt fartøy etter den holdningen...??

 

 

[Framtia]

Man kan jo tenke seg et forsøk der man kaller opp Danskebåten på VHFen og be dem stoppe umiddelbart eller dreie kraftig mot styrbord med samme tydelighet som ble utvist her. Jeg er ganske sikker på at de ikke vil følge ordren uten først selv å ha gjort et forsøk på å forstå situasjonen. Det er vel ingen tvil om at den den uerfarne på brua fikk seg er realitetsorientering ganske raskt, men dessverre ikke raskt nok til at situasjonen kunne unngåes. Så her er jeg enig med Sjøholken i at det ikke er noen selvfølge at HING skulle handle så veldig annerledes i akkurat denne fasen. Så hovedfeilen ligger selvsagt før dette i at de faktisk ikke har oversikt over forholdene foran eget fartøy.  

[Sjøholken]

@Ida Marie IIIJeg ser at jeg kanskje har formulert meg litt klønete der. Det jeg mener at jeg ville ikke redusert farten eller tørnet en eller annen vei, når det fartøyet som ber meg gjøre det, ikke utgjør noen fare for meg.

 

Hvis vaktsjef på HING hadde redusert fart eller tørnet, så er nok dette en manøver som tilsier at man skal vekke sjefen. Nettopp fordi man gjør noe fordi man er usikker. Men jeg anser det som lite sannsynlig at en vaktsjef vill gjort dette i en situasjon hvor han er sikker på at han har kontroll. Hvis sjefen spør han om hvorfor han tørnet eller reduserte farten, så blir det veldig merkelig å si at det var fartøyet på andre siden av fjorden som ba meg gjøre det..... (sett fra vaksjef HING sitt ståsted).

 

[Rolf]

@Sjøholken Enig i at vaktsjef ikke blindt skal ta ordre fra andre fartøy. Så det koker jo ned til dette med virkelighetsforståelse, utfallet viste jo klart at vaktsjefs/brobesetnings oppfattelse av virkeligheten ikke var i samsvar med den faktiske virkelighet. Så får jeg en følelse av at det å ha en avvikende virkelighetsoppfatning blir en slags bortforklaring, også fra havarikommisjonens side, nærmest en formildende omstendighet. Undres hva politiet og ev. påtalemyndighet vil tenke om det samme. I mine øyne er en slik virkelighetsforskyvning skjerpende, det kan rett og slett ikke være lov å ta så feil.

[Sjøholken]

@Rolf Vel, som havarikommisjonen nevner, så har nok erfaring (eller mangel på) noe å si på hvordan man oppfatter omverdenen. Jeg håper ikke det er skjerpende for vedkommende(ne) på broen, for deres mengde erfaring er ikke noe de selv har styrt. Men for systemet burde det være skjerpende.

[Komodo]

Chiefengineer skrev for 1 time siden:

Muligens ikke men du ville vel umiddelbart sette ned hastigheten til du fikk kontroll over situasjonen? Det er jo ikke særlig vanskelig å dra fartyøyet i stopp.

 

Sjøholken skrev 1 time siden:

@Chiefengineer Jeg er ikke sikker på at jeg ville gjort det nei. Sett med etterpåklokskap ville de fleste gjort ett eller annet annerledes. 

Om ikke man slår full stopp i maskinen burde det vel være et minimum å redusere farten inntil man fikk sjekket opp radar og AIS, noe de egentlig burde hatt en mann på kontinuerlig som back-up under øvelsen. Jeg støtter deg i at man ikke nødvendigvis tar ordre fra en uidentifisert person på VHF som ikke presenterer seg, men i dette tilfellet visste de jo selv at de ikke fulgte med på AIS og radar (noe som er smått utrolig utenfor en oljeterminal i 17 knop). De blottlegger jo også sin egen uvitenhet ved å kalle TS Sola for båkene/blokkene ehh, osv. De visste tydeligvis ikke hva de så. Hadde de i sitt hode vært sikre på at lysene de så fra TS Sola var lys på land ved terminalen så hadde de vel svart det i en sikrere tone. Feil eller ikke. Du gir uttrykk for at de var sikre på hvor de var og hva de så, der er vi ikke enige. 

 

Framtia skrev 42 minutter siden:

Man kan jo tenke seg et forsøk der man kaller opp Danskebåten på VHFen og be dem stoppe umiddelbart eller dreie kraftig mot styrbord med samme tydelighet som ble utvist her. Jeg er ganske sikker på at de ikke vil følge ordren uten først selv å ha gjort et forsøk på å forstå situasjonen. 

Ja, antagelig. Men i motsetning til HI vil jeg tro navigatørene på danskebåten har en helt annen oversikt over situasjonen ved bruk at AIS og radar. I dette tilfellet har det kommet fram av rapportene at HI hadde AIS og radar, men de fulgte dårlig med på disse hjelpemidlene. I det lyset burde navigatøren kjenne sine egne begrensninger og dra av på hastigheten inntil han hadde fått orientert seg med de hjelpemidlene som er tilgjengelig. I et sikkethetsperspektiv må det vel være lov å sette øvelse og opplæring på pause noen minutter dersom det kommer inn en melding som strider med navigatørens virkelighetsoppfatning.