KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[Grand Banks jr]

Nå er jeg ukjent med bruken av AIS (har ikke AIS leser annet enn all på telefonen), men jeg reagerer på at man får alarmer på fartøy som ligger til kai. Altså falske alarmer.

 

Klarer ikke en AIS å se at et fartøy har fart lik 0 knop, altså at det ikke er i bevegelse? Dermed kan man skru av varsling for fartøyer som ikke er i bevegelse, i stedet for å skru av all type varsling av ikke mål-fulgte fartøy.

 

Dette er et åpent spørsmål, relatert til saken, men også relevant ellers.

 

[Bitteliten]

Alle AIS "ekko" innenfor de parametrene man selv setter gir alarm som farlig mål. Vi får flere alarmer om farlige mål når vi kommer til hjemmehavna en da vi kryssa engelske kanal 2 ganger i sommer

[Gunga Din]

Grand Banks jr skrev 36 minutter siden:

 

Klarer ikke en AIS å se at et fartøy har fart lik 0 knop, altså at det ikke er i bevegelse? Dermed kan man skru av varsling for fartøyer som ikke er i bevegelse, i stedet for å skru av all type varsling av ikke mål-fulgte fartøy.

joda.....i din MFD kan du filtrere mål etter dine parametrer.

og som Bitteliten skriver så setter du selv, det sikkerhetsområde rundt båten....radie CPA

eller på tid.........TCPA

du kan også filtrera bort ”0-knop båter” til kaj......men de kan ju også ligge for anker, langt ute til havs

(omr S-O Skagen eksempelvis).......så det kan vare en fordel å ikke filtrere bort de også!

 

[Grand Banks jr]

Er AISer på store fartøy (feks et miliært fartøy) intelligente nok til å lese kart, altså at man kan sette "fartøy i 0 knop som befinner seg mindre enn 100 meter fra land skal ikke gi alarm"?

I så tilfelle kan man eliminere kollisjonsfare med fartøy for anker. Men jeg vet ikke om det finnes en kopling mellom AIS og kart. 

Igjen bare nysgjerrig om hva som er vanlige muligheter på profesjonelle fartøy. Teknologien kan jo utvilsomt gi muligheten i alle fall.

[Chiefengineer]

Grand Banks jr skrev 47 minutter siden:

Er AISer på store fartøy (feks et miliært fartøy) intelligente nok til å lese kart, altså at man kan sette "fartøy i 0 knop som befinner seg mindre enn 100 meter fra land skal ikke gi alarm"?

I så tilfelle kan man eliminere kollisjonsfare med fartøy for anker. Men jeg vet ikke om det finnes en kopling mellom AIS og kart. 

Igjen bare nysgjerrig om hva som er vanlige muligheter på profesjonelle fartøy. Teknologien kan jo utvilsomt gi muligheten i alle fall.

 

Det er mye du kan gjøre med disse systemene men det fordrer uforholdmessig mye fordyping og kontinuerlig oppassing av systemet ,noe som åpenbart tar fokus vekk fra navigeringen. Det siste disse fregattene trenger nå er enda flere faktorer som tar fokus vekk fra sikre og trygge navigasjonsrutiner.  Raske plottinger av bevegelige mål hører under sikker navigasjon.

 

Du kan tenke deg til at hurtigruten seiler denne strekningen to ganger i døgnet hver eneste dag i året med kun to mann på broa og det er ikke behov for flere om de har tilskrekkelig erfaring og kompetanse til å utføre jobben sin trygt og sikkert som påkrevd iht. vaktinstruksen.

Redigert 2.Desember.2019 av Chiefengineer (see edit history)

[Grand Banks jr]

Nja, nå tenkte ikke jeg på noe man må gjøre underveis. Jeg tenkte på om det finnes mulighet i en slik AIS til å sette at den skal varsle om kollisjonsfare hvis et fartøy er "rett foran" egen bevegelsesretning og ikke ligger ved land (inntil feks 100 meter fra)?

 

Altså ikke et system som må "gjetes underveis", men som har det som en standard man kan aktivere.

 

Antall feilalarmer blir vel da effektivt filtrert da jeg regner med at en AIS kan beregne egen og andre fartøys vektor (retning og fart) og dermed forutse utfall feks 5 minutter frem i tid. 5 minutter er vel nok til å kunne utføre en unnamanøver? (Ikke for tankskip kanskje, men for mindre fartøy.)

 

Eller er ikke AISer så avanserte ennå?

 

Et slikt system tar vel ikke oppmerksomhet så lenge det ikke kommer en alarm? 

 

Igjen bare åpne spørsmål fra en som aldri har ført noe mer enn 34 fot. ?

[Chiefengineer]

Uten å kunne svare eksakt på spørsmålet ditt vil jeg si at god gammel sjømannskap gjør slike funksjoner overflødige, man har allerede alt for mange forstyrrende elementer som kan ta fokus vekk fra sikker og trygg navigasjon på en skipsbro.

 

https://sysla.no/maritim/det-gar-for-mange-alarmer/

[Ida Marie III]

Grand Banks jr skrev 1 time siden:

Nja, nå tenkte ikke jeg på noe man må gjøre underveis. Jeg tenkte på om det finnes mulighet i en slik AIS til å sette at den skal varsle om kollisjonsfare hvis et fartøy er "rett foran" egen bevegelsesretning og ikke ligger ved land (inntil feks 100 meter fra)?

 

Ja, det gjør open cpn om du har ais på den...og helt sikkert de fleste andre kartprogrammer som støtter ais..

Det kommer opp en rød kurslinje på deg og skipet du er på kollisjonskurs med...

Jeg har selv dette om bord i egen båt...

Du kan også legge inn lyd som alarmerer deg om du er opptatt med for eksempel damer...

 

 

 

[tobixen]

19 hours ago, Gunga Din said:

i en vanlig MFD eller OpenCPN så beregner programmet CPA/TCPA på alle mål.......man trenger ikke å målfulge.

 

 

Kan det tenkes at OpenCPN er litt mer gjennomtenkt enn systemet de brukte på fregatten? :-)

[Gunga Din]

Det tror jeg ikke

K-bridge Ecdis som HI har/hadde installeres i sivile fartøy også....det er sikkert ’heftigere’ enn våre fritidsprogram

 

 

 

 

[hanto1]

HI hadde alt av utstyr, klar sikt og masse folk på broen.

Man kan skrive hundrevis av sider om og men og hvis bare, men den enkle konklusjon er at det er tiårets brøler..

Det har gått tusenvis av tankere inn/ ut fra oljeterminalene på vestlandet med dekkslys på uten slike « uhell»

[Chiefengineer]

hanto1 skrev 2 minutter siden:

HI hadde alt av utstyr, klar sikt og masse folk på broen.

Man kan skrive hundrevis av sider om og men og hvis bare, men den enkle konklusjon er at det er tiårets brøler..

Det har gått tusenvis av tankere inn/ ut fra oljeterminalene på vestlandet med dekkslys på uten slike « uhell»

Ja det var ikke utstyret det manglet på.

 

Fra byggeomtalen:

 

[Ida Marie III]

Gunga Din skrev 29 minutter siden:

Det tror jeg ikke

K-bridge Ecdis som HI har/hadde installeres i sivile fartøy også....det er sikkert ’heftigere’ enn våre fritidsprogram

 

 

Helt enig med Gunga Din.. vil tro marinen har langt bedre utstyr en open cpn…. men hva hjelper det når det ikke blir brukt..

 

Kom meg for øret at forsvaret har frafalt anklagene mot tankskipet Sola...noen som har lest noe der...?

Finner ingenting på nyhetene om det..

[tobixen]

36 minutes ago, Ida Marie III said:

Helt enig med Gunga Din.. vil tro marinen har langt bedre utstyr en open cpn…. men hva hjelper det når det ikke blir brukt..

 

Da er noe som skurrer her.

• Ihht ekspertisen her på forumet, vil det aller meste av AIS-programvare være i stand til å beregne CPA/TCPA (Closest Point of Approach og Time to CPA) på alle mål, samt ignorere mål som ligger fortøyd.
• Programvaren som var tilgjengelig på fregatten antas å være betydelig mer avansert enn det som er tilgjengelig på det sivile markedet, samt det som er tilgjengelig som åpen kildekode.
• Ihht havarikommisjonens rapport er forsvarets AIS-mottagere som hovedregel konfigurert til å bare gi varsling på mål som operatøren aktivt ber om varsling på, dette spesifikt for å unngå "falske alarmer på skip som ligger til kai".

Jeg har flere ganger i debatten lurt på hvorfor ikke elektronikken gav kraftige alarmer på at man var på kollisjonskurs.

 

Jeg reagerer kraftig på bruken av alarmer, dersom man aktivt må bekrefte skip med stor CPA og romslig TCPA, samtidig som det ikke kommer et eneste pip fra systemene om at man er på kollisjonskurs med et svært tankskip.

 

Jeg kan ikke skjønne at det ikke er mulig å finne tekniske løsninger på dette. Det burde fint gå an å beregne at "nå er det ti sekunder til point of no return" og reagere med lydsignaler.  Jeg ser for meg at det kan finnes navigeringssituasjoner hvor mannskapet har full kontroll på situasjonen til tross for at en slik alarm vil gå av hele tiden - men det er nok svært få av dem, og det burde være et fullt ut løsbart problem (f.eks. alarm som skrur seg av når faresituasjonen er borte, og mannskap som ignorerer alarmen - evt en enkel knapp for "mute alarm for x minutes").  Under normale forhold skal ikke en slik alarm gå av, og det vil kunne gi vaktsjef og rormann tilstrekkelig tid til å reagere (jeg ser at rormann ikke har noe som helst ansvar og ikke skal gjøre noe som helst uten å få ordre om det - men dersom man plutselig innser at man er nødt til å foreta en rormanøver på få sekunder finnes det vel rom for unntak fra regelen).

 

Linken som @Chief_Engineer la inn over - https://sysla.no/maritim/det-gar-for-mange-alarmer/ - er nok relevant, også for Viking Sky-hendelsen.  Selv har jeg et ganske simpelt og sikkert ganske utdatert navigasjonssystem fra RayMarine ombord, det er mulig å sette opp alarmer - men mengden av false positives gjør at man ofte vegrer seg for å sette opp noe som helst, og ender opp med å ignorere det meste av alarmer dersom man setter på alarmering.

 

Jeg synes det er meget merkelig at ikke gjennomgang av alarmsystemer, heriblant reduksjon av uviktige alarmer, systemer for prioriteringer av alarmer etc er med på listen over anbefalinger fra Havarikommisjonen.

 

[Ida Marie III]

tobixen skrev 12 minutter siden:

Da er noe som skurrer her.

• Ihht ekspertisen her på forumet, vil det aller meste av AIS-programvare være i stand til å beregne CPA/TCPA (Closest Point of Approach og Time to CPA) på alle mål, samt ignorere mål som ligger fortøyd.
• Programvaren som var tilgjengelig på fregatten antas å være betydelig mer avansert enn det som er tilgjengelig på det sivile markedet, samt det som er tilgjengelig som åpen kildekode.
• Ihht havarikommisjonens rapport er forsvarets AIS-mottagere som hovedregel konfigurert til å bare gi varsling på mål som operatøren aktivt ber om varsling på, dette spesifikt for å unngå "falske alarmer på skip som ligger til kai".

Jeg har flere ganger i debatten lurt på hvorfor ikke elektronikken gav kraftige alarmer på at man var på kollisjonskurs.

 

Det kan ha vært avslått...er jo ingen tvil lengre om at kompetansen på dem som stod på broen ikke holdt mål...

Det hjelper lite med allverdens navi. utstyr om brukeren ikke forstår hvordan det brukes...

 

Min innstilling på Open.cpn. er også slik at den ignorer skip som ligger i "ro" til kai, men kaster de løs, og begynner å bevege seg blir de ikke ignorert..

 

Sola hadde jo vært i bevegelse i lang tid før sammenstøtet...

 

Redigert 3.Desember.2019 av Ida Marie III (see edit history)

[tobixen]

On 11/26/2019 at 5:18 PM, Komodo said:

Slik argumentasjon er kun "Whataboutism". 

https://no.wikipedia.org/wiki/Whataboutism 

 

Tja.

 

Dersom det finnes regler som alle (eller nesten alle) ignorerer, så blir det IMO noe feil å straffe den enkeltpersonen som uheldigvis var innblandet i et uhell mens regelen ble brutt.

 

Det syndes åpenbart veldig mye mot regelen om å unngå belysning utover lanterner.  Enten er det noe galt med reglene, eller det er noe galt med håndhevelse av reglene - eller kanskje begge.  Sola TS brøt kanskje reglene ved å ha dekksbelysningen på, men de fulgte allminnelig praksis.  Jeg synes det skulle være helt galt å straffe enkeltpersoner på Sola TS for å ha brutt noen regler her, uten å også straffe de som bryter samme regel uten å være så uheldig å bli nedrent av en fregatt.  Å kreve delerstatning gjennom et forsikringsoppgjør er noe litt annet, da blir jo kostnaden på sett og vis fordelt utover hele bransjen, og forsikringsselskapene kan evt prøve å instruere bransjen til å endre praksis dersom de mener det er et problem.

 

Det finnes åpenbart svært gode grunner til å ha på dekksbelysning mens det jobbes på dekk, sikkerhetsmessig er det nok generelt sett bra å supplere lanterner med litt indirekte belysning, og det er sikkert ganske kostnadskrevende å blende alt av vinduer på et cruiseskip.  Man bør jo allikevel prøve å gjøre det man kan f.eks. for å skjerme at dekksbelysning ikke lyser opp særlig mer enn bare dekket (og særdeles ikke blender imøtekommende skip), sørge for at lanterner er plassert slik at de er i skyggen ifht hvor dekkslyset lyser, etc.

[tobixen]

5 minutes ago, Ida Marie III said:

Det kan ha vært avslått...er jo ingen tvil lengre om at kompetansen på dem som stod på broen ikke holdt mål.

 

Havarikommisjonens rapport slår som sagt fast at forsvaret generelt sett har alarmer av "ikke-målsatte fartøy" avskrudd på AIS'en for å unngå "false positives" fra fortøyde båter.  Dette ligger dermed på et helt annet nivå enn manglende kompetanse på bro.

 

(At mannskapet uansett burde sett og reagert er i denne sammenhengen irrelevant.  Formålet til havarikommisjonen er å forebygge tilsvarende insidenter - da gjelder "defence in depth", god og riktig alarmering kan forebygge både at skip renner på land fordi bromannskapet har sovnet, at kystvaktsskip renner på land, samt at fregatter styrer rett inn i tankskip.  Generelt sett.  Alarmering om kollisjonskurs fra AIS'en kan bare forebygge den siste ...).

 

[Komodo]

tobixen skrev 7 minutter siden:

Tja.

 

Dersom det finnes regler som alle (eller nesten alle) ignorerer, så blir det IMO noe feil å straffe den enkeltpersonen som uheldigvis var innblandet i et uhell mens regelen ble brutt.

 

Det syndes åpenbart veldig mye mot regelen om å unngå belysning utover lanterner.  Enten er det noe galt med reglene, eller det er noe galt med håndhevelse av reglene - eller kanskje begge.  Sola TS brøt kanskje reglene ved å ha dekksbelysningen på, men de fulgte allminnelig praksis.

Ja, det kan du godt si. Men nå er jo regelen der, så hvorfor har det blitt en allmenn praksis å bryte den? Det er vel åpenbart at mange tiltak kunne vært gjort for å redusere strølys ut fra skipet. Det virker ikke som om det en gang er et designkriterium at dekket skal belyses, ikke fjorden. I så tilfelle er det vel ingen grunn til å ikke trekke fram dette punktet på lik linje med andre kritikkverdige forhold.

 

Og bare for å understreke; jeg mener ikke at dekksbelysning, VHF kommunikasjon osv. osv. skal ta ansvaret vekk fra ignorant og inkompetent navigasjon fra KNM sin side, men jeg synes ulykken er en god anledning til å lære. I tillegg til HIs hodeløse ferd innover fjorden ser vi i denne saken hvordan andre mindre brudd samt innarbeidet praksis på tvers av regler spiser av marginene på en unødvendig måte.

[tobixen]

2 hours ago, Komodo said:

I så tilfelle er det vel ingen grunn til å ikke trekke fram dette punktet på lik linje med andre kritikkverdige forhold.

 

Sant.

 

Og bare for å understreke; jeg mener ikke at dekksbelysning, VHF kommunikasjon osv. osv. skal ta ansvaret vekk fra ignorant og inkompetent navigasjon fra KNM sin side, men jeg synes ulykken er en god anledning til å lære.

 

Sant - det gjelder som alltid å skille mellom "skyld", "ansvar" og "læringspotensial".  Det første er politiets rolle å finne ut av, og her mener jeg altså at dekksbelysningen ikke har relevans (men vi får se - politiet har vel enda ikke konkludert i saken?).  Det kan ha noe relevans ifht en eventuell fordeling av økonomisk ansvar (nå ryktes det i tråden her at kravet mot TS Sola er frafalt - men jeg regner med at TS Sola fortsatt må bære egne skader i saken).

 

Havarikommisjonens rolle er i første rekke det siste, og i dét perspektivet er det faktisk ganske så viktig å drøfte dette punktet.  Råd angående anvendelse og design av dekkbelysning er forøvrig noe som bør gis til hele bransjen, og ikke bare rederiet til TS Sola.

 

 

[Ventus]

6 hours ago, Komodo said:

Ja, det kan du godt si. Men nå er jo regelen der, så hvorfor har det blitt en allmenn praksis å bryte den? Det er vel åpenbart at mange tiltak kunne vært gjort for å redusere strølys ut fra skipet. Det virker ikke som om det en gang er et designkriterium at dekket skal belyses, ikke fjorden. I så tilfelle er det vel ingen grunn til å ikke trekke fram dette punktet på lik linje med andre kritikkverdige forhold.

 

Man må gradere i tilfelle; 0.1/99.9%, 1/99% eller 10/90% etc.  Man fant jo opp en del utstyr for å kunne navigere i blinde (mørkt, blendet...) - men det må jo brukes.  HI kan vel ikke heller skjønt at de var blendet - fordi de ikke benyttet seg av de hjelpemidlene de har lett tilgjengelige og gripbare. I mine øyne heller skjerpende enn formildende- Og tror man vil finne dette reflektert i rettspraksis på landeveien....

 

Å bruke energi på ting som egentlig ikke har så mye relevans men som kan finnes på en eller annen  obskur måte ha innflytelse er kanskje ikke så produktivt utover i visjonstalene (som ikke alltid er like jordnære).

[Komodo]

Ventus skrev for 3 timer siden:

Å bruke energi på ting som egentlig ikke har så mye relevans men som ...

Hvilken av reglene til sjøs mener du det er irrelevant at blir brutt?

[Ventus]

9 hours ago, Komodo said:

Hvilken av reglene til sjøs mener du det er irrelevant at blir brutt?

 

Regler skal i utgangspunktet ikke brytes. Så vil det alltid være gråsoner - og en må tolke faktum.

Som oppegående navigatør vil jeg tro man er godt kjent med problematikk rundt dybdesyn og "lysstøy" rundt travle tettsteder/byer oog dertil havneområder og terminaler. Da griper man til de hjelpemidler som er funnet opp for nettopp avhjelpe slike situasjoner - planmessig og uten dramatikk.

 

Derfor mener jeg det er mer 0.1% relevant å gripe til dekkslys-faktumet, og det er et problem man strengt tatt ikke trenger å løse fordi ett skip lukker alle andre "øyne" (les: sensorer).

 

Litt som vin i en park en varm sommerdag;  man slår ikke ned på alle som er godt innenfor og koser seg.  Man tar de som lager kvalm og bråk. Hvis noen seilte rundt med en lampe og blendet motgående båter bevisst og langt utover hva behovet tilsier ved avgang/ankomst så greit nok å ta tak.  Sovende regel, og vel også fort eldre enn radar etc.

[Stradivarius]

Komodo skrev for 15 timer siden:

Hvilken av reglene til sjøs mener du det er irrelevant at blir brutt?

 

Irrelevant er kanskje ikke riktig ord, men regler som brytes regelmessig har lite for seg. For å sette det på spissen, har vi et rettsprinsipp som kalles sedvanerett hvor normen rett og slett defineres ut fra hvordan man vanligvis gjør ting (forutsatt at det har vært konsekvent over lang tid). Det er nok ikke nødvendigvis slik at dette trumfer eksplisitte regler, men det er uansett vanskelig å forholde seg til en regel som brytes konsekvent.

 

For min del synes jeg ikke dette med dekksbelysning er særlig relevant, ikke bare fordi det ikke er usedvanlig, men også fordi slik dekksbelysning faktisk gjør det lettere å oppdage skipet på avstand. At Helge Ingstad trodde det var en fast installasjon er etter min mening helt irrelevant.

 

Det kunne i prinsippet godt ha vært en fast installasjon, akkurat som mannskapet på Helge Ingstad trodde, med en mindre båt rett fremfor seg. Da hadde Helge Ingstad kjørt rett inn i denne mindre båten isteden. Faktum er jo at de valgte å kjøre mer eller mindre rett mot disse sterke lysene som gjorde at de ikke så hva som var der med det blotte øye, uten å bruke radar eller andre hjelpemidler for å kompensere for nedsatt sikt. De visste om de sterke lysene som gjorde at det var vanskelig å se. Men de lot ikke det hindre dem i å dundre på rett mot det likevel. Det å ha på dekksbelysningen er altså i utgangspunktet både vanlig og uproblematisk. Det å ikke se hvor man kjører er det som i denne situasjonen førte til ulykken.

 

Skal man kritisere Sola TS (losen) for noe, må det være den hjelpeløse kommunikasjonen fra dem da de var oppmerksomme på situasjonen og tok kontakt med Helge Ingstad. Når man vet nøyaktig hva som er i ferd med å skje, må man kunne forvente at man formidler dette på en forståelig måte til det andre involverte skipet. Losen tok seg ikke bryet med å beskrive situasjonen, han prøvde isteden å ta kommandoen over fregatten og beordre dem til å ta styrbord med én gang, uten å oppgi noen begrunnelse.

[Stradivarius]

tobixen skrev On 3.12.2019 at 11.29:

Jeg synes det er meget merkelig at ikke gjennomgang av alarmsystemer, heriblant reduksjon av uviktige alarmer, systemer for prioriteringer av alarmer etc er med på listen over anbefalinger fra Havarikommisjonen.

 

 

Jeg vet ikke hvor relevant dette med alarmer er i denne saken. Jeg kan være enig i at en pålitelig alarm som varsler om kollisjonsfare kunne være ønskelig, men det er ikke uten videre så lett å få til ønsket pålitelighet. For å unngå falske positiver må man filtrere bort veldig mye. Men da øker risikoen for at man også filtrerer bort reelle positiver.

 

Enden på visen er at mannskapet må følge våkent med og så kan man ha et alarmsystem i bakhånd som ofte, men ikke nødvendigvis alltid, varsler om kollisjonsfare. På Helge Ingstad ble de jo varslet over radioen og bedt om å ta styrbord med en gang, uten at de tok det så tungt. De valgte å stole på sin egen feilaktige virkelighetsoppfatning istedenfor å ta varselet alvorlig. Og de innså ikke at det å kjøre rundt i mørket uten å følge nøye med på hva man har foran seg faktisk kan være farlig. Jeg er ikke overbevist om at et alarmsystem ville løst det problemet. Med den holdningen som ble utvist, kunne den raskt ha blitt avfeid som falsk alarm.

[tobixen]

1 hour ago, Stradivarius said:

For min del synes jeg ikke dette med dekksbelysning er særlig relevant, ikke bare fordi det ikke er usedvanlig, men også fordi slik dekksbelysning faktisk gjør det lettere å oppdage skipet på avstand.

 

Jeg tenker også slik, personlig får jeg lettere øye på danskebåten enn på et lasteskip som "bare" har lanterner på.  Nå er jo jeg også hobbykaptein, uten noe som helst formell kompetanse, og uten særlig praktisk trening i å "lese" lanterner, så mine erfaringer her er kanskje ikke noe som bør vektlegges. 

 

Havarikommisjonen legger altså litt vekt på dekksbelysningen er uheldig. Har havarikommisjonen gjort en dårlig jobb?

 

Kanskje akkurat denne hendelsen hadde vært unngått om dekksbelysningen hadde vært avskrudd, men generelt sett, er oddsen høyere eller lavere for en slik insident dersom dekksbelysningen hadde vært avskrudd?  Jeg vet ikke helt.

 

Uansett, tiltak for å prøve å redusere strøbelysning (dekksbelysningen skal lyse opp mest mulig dekk og minst mulig av områdene rundt), samt sørge for at lanterner ikke er direkte opplyst av dekksbelysning, det synes jeg høres ut som en god idé.

Redigert 4.Desember.2019 av tobixen (see edit history)