KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[tobixen]

On 11/21/2019 at 6:47 PM, Sjøholken said:

Det står kun nevnt at  det er vaktsjef assistent under opplæring og vaktsjef under opplæring, det er ikke nevnt om en av dem er denne kvinnen, men er uansett irrelevant hvilket kjønn disse har.

 

Nei, havarikommisjonsrapporten later til å bevisst utelate akkurat dét.  En av de to under opplæring var fra et annet NATO-land.  Etter hva jeg har forstått ut fra medier og denne tråden var det en amerikansk dame.  Det burde være irrelevant, men det ligger nå en gang i menns natur å vie mer oppmerksomhet mot det motsatte kjønn enn mot en kjedelig radarskjerm, denne tendensen er særlig stor hos menn i tyveårene som har tilbringt et par uker eller mer i et mannsdominert miljø.  (Anekdote ... på rekruttskolen hadde vi rom vis-a-vis rommet hvor jentene bodde, det var tidvis vanskelig å komme seg inn og ut pga ansamlingen med mannlige rekrutter i gangen på utsiden av kvinnerommet).

[hanto1]

Ikke for å være en gretten gubbe, men forslaget til havarita kan kun komme fra noen som aldri har tråkket på et skipsdekk.

Ingen skip har dekkslys på bare for moro skyld. Med av &!påkopling av taubåt og operering av fortøyningsvinsjer er det viktig å kunne se. Det er mye som skal klargjøres før man kvitter los.

[Chiefengineer]

Havarita skrev 35 minutter siden:

Det burde gå an å belyse de områder som trenger belysning uten å belyse hele Hjeltefjorden. Belysning av områder utenfor fartøyet gir liten relevans for sikkert dekksarbeid, med mindre noen ramler i sjøen.

Både plassering av flomlys og utførelsen av flomlys for dekksarbeid trenger heller ikke å utføres slik at det kamuflerer lanterner, eller blende alle andre.

At Sola er konstruert slik, er ikke et argument for at det fortsatt må være slik. Heller ikke et eksempel på at det er 'best practise'. Det er rom for forbedringer. Både plassering av lyskastere og evt blending av sektorer / områder man ikke trenger lys på.

 

Men det er heller ingen grunn for å renne inn i et uheldig opplyst objekt.?

 

På et stort skip med ingen andre opphengspunkter for lysatmaturene enn brofront, evt. midtskipsmast arrangement og formast må det nødvendigvis bli blending fra dekkslysene pga. vinklingen til armaturene. Det eneste alternatlvet er hodelykter til mannskapet og det er ingen alternativ.

[Havarita]

De kan da skjermes slik at de kun lyser på dekket og nødvendig avstand rundt.

Det er vanlig at det lages skjerm til lanterner slik at de ikke gir gjenskin i fartøyet som forstyrrer egen navigering.

Å lyse opp havet flere nautiske mil forann fartøyet kan da umulig være oppgaven til dekksbelysningen.

Redigert 28.November.2019 av Havarita (see edit history)

[Gunga Din]

Noen (av dere som er proffe navigatører) som kjenner til K-bridge !

jeg kjenner det ikke (på Gunga har jeg bare B&G radar og MFDer-amatør grejjer )

 

men jeg leser havarirapporten og blir ikke klok på Alarm-systemet hur det funker i K-bridge

 

på radar så kan man sette alarm-nivåer (CPA/TCPA) og det kommer alarm på alt som er målfulgt ! Det skjønner jeg

 

men AIS-mål (som man ser i ECDIS) hvorfor har man ikke alarm-nivåer der som er uberoende av om de målfølges eller ikke ?

[Chiefengineer]

Havarita skrev 47 minutter siden:

De kan da skjermes slik at de kun lyser på dekket og nødvendig avstand rundt.

Det er vanlig at det lages skjerm til lanterner slik at de ikke gir gjenskin i fartøyet som forstyrrer egen navigering.

Å lyse opp havet flere nautiske mil forann fartøyet kan da umulig være oppgaven til dekksbelysningen.

 

Nei det kan de i praksis ikke.

Et høyttrykks natrium eller metallhalogen armatur som er svært mye brukt har en utstrålingsvinkel på ca. 180 grader.

 

Ingen av verdens skipsverft eller skipsdesignere vil finne på å lage en endring i spesifikasjonene til belysnignspakkene på den enorme antall tankskip, containerskip bulkskip etc. som bygges world wide på grunn av at en sylfersk uerfaren navigatør med sitt enda mer uerfarne broteam på en norsk fregatt med et vanvittig antall anti-kollisjons hjelpemidler ombord ikke evner å bruke noen av disse og kjører rett på et svært opplyst skip.

 

 

[Gunga Din]

Chiefengineer skrev 35 minutter siden:

.......en norsk fregatt med et vanvittig antall anti-kollisjons hjelpemidler ombord ikke evner å bruke noen av disse og kjører rett på et svært opplyst skip.

det der er ikke sant......de brukte ‘anti-kollisjons-varning’ !

de la ARPA på de tre nordgående båtene de såg....da de kom inn i Hjeltefjorden

de oppfattet Sola som liggendes til kaj, derfor ikke noe ARPA-mål på henne

 

sid 48 i rapporten

Det gikk 12 alarmer for kollisjonsfare og proximity violation, i tidsrommet fra kl. 0347 til 0401 natt til 8. november 2018. Fartøyene ble målfulgt på MFD 1 og 2. De siste alarmene som brobesetningen på KNM Helge Ingstad måtte håndtere var: a) «collision danger» for Seigrunn kl. 03:58:07 på MFD 1 og kl. 03:58:59 på MFD 2, sistnevnte ble kvittert ut kl. 03:59:09, samt b) «proximity violation» fra Silver Firda kl. 04:00:20 på MFD 1 og kl. 04:00:21 på MFD 2, sistnevnte ble kvittert ut kl. 04:00:31.

 

det var derfor jeg stilte spm i mitt tidl innlegg

om hvorfor ikke alarmsystemet funker på AIS-mål .....uberoende av om man tracker de eller ikke !?

 

da hade man automatisk fått med seg Sola !

 

[Ventus]

Hvis lys blender - da kikker man vel ekstra godt på radar etc. 

Så når de tror de blir blendet fra land (uansett hvor/hva  Sola TS er) så følger man ikke opp med det beste virkemidlet man har. 

 

Skylde på dekkslys er en rar ansvarsfraskrivelse...

[Ventus]

On 11/13/2019 at 7:21 PM, Chiefengineer said:

 

Jeg ser antall driftsdøgn i sammenligning med hvor mye erfaring personellet får opp mot et sivilt fartøy der de har 182.5 dager tjenestetid pr. år, stort sett kun til seiling. Og der kommer fregattene temmelig skrøpelig ut.

 

Det er forøvrig en godt kjent sak at både kystvakten og sjøforsvaret forøvrig sliter med små budsjetter som umuliggjør den operasjonstiden og erfaringsoppbyggingen de skulle ønsket. At personellet på broa på HI var så uerfarent som de var i dette tilfellet bekrefter det.

 

 

https://forsvaretsforum.no/hvert-femte-år-er-fregattene-minst-to-år-til-vedlikehold

[Chiefengineer]

Ventus skrev for 2 timer siden:

 

 

https://forsvaretsforum.no/hvert-femte-år-er-fregattene-minst-to-år-til-vedlikehold

 

Det vitner om en fatalt dårlig vedlikeholdsstyring. Det er ikke en eneste skru i dette fartøyet som rettferdiggjør en nedetid like stor som oppetid. Svært mange sivile skip er langt mer avansert og seiler stort sett uavbrutt gjennom en 5 års periode mellom hver hovedklassing.

[Ventus]

19 minutes ago, Chiefengineer said:

Det vitner om en fatalt dårlig vedlikeholdsstyring. Det er ikke en eneste skru i dette fartøyet som rettferdiggjør en nedetid like stor som oppetid. Svært mange sivile skip er langt mer avansert og seiler stort sett uavbrutt gjennom en 5 års periode mellom hver hovedklassing.

 

Vi er nok ganske så enige - var mest relevante innlegget å sitere. Det var en høyst relevant diskusjon mellom flere - derfor også tag under til Sjøholken.

 

Det er svært mye tid til kompetanseheving, tilbakemeldings- og læringsprosess etc. ift. det sivile domenet.

 

@Sjøholken

 

Redigert 28.November.2019 av Ventus (see edit history)

[Ventus]

On 11/27/2019 at 6:32 AM, Sjøholken said:

Det er også en mentalitet i marinen som sier "dette klarer vi", ganske typisk norsk. Vi skal klare å gjøre jobben med det vi har osv.... dette er egentlig en god mentalitet, men den kan fort bagatellisere feil og mangler. Ved at alle kun fokuserer på løsninger, blir det for lite oppmerksomhet på viktige feil og mangler.

 

Hvis man for eksempel har en feil på fremdriftslinjen, så er det forkus på at vi klarte å utbedre den, og feilene alvorlighetsgrad kan fort bli uteglemt etter utbedring.

 

Denne mentaliteten er med på få frem vinnerskallen i oss, og fokusere på løsninger. Det er viktig når konseptet er Lean manning på ett så avansert skip. Men det kan fort gå på bekostning av sikkerhet....

 

Jeg har selv i hvertfall aldri vært innom en bransje som har mer tid til internt å gi og bearbeide tilbakemeldinger. Det er en integrert del av ledelse i blått/grønt.  Her her man en fredstidsøvelse og klarer å - med NATO godkjenning (?) - ift. operativ status å renne ned ett sivilt skip. En kan jo lure på egnethet hvis krigsfot...

 

Om man ikke heller klarer dette med tilbakemelding/læring er det enda et symptom på at noe er galt.  igjen er det et lederansvar å ha oversikt og å styre sikker og robust kurs..  i flere dimensjoner.

Redigert 28.November.2019 av Ventus (see edit history)

[Komodo]

Chiefengineer skrev for 4 timer siden:

Ingen av verdens skipsverft eller skipsdesignere vil finne på å lage en endring i spesifikasjonene til belysnignspakkene på den enorme antall tankskip, containerskip bulkskip etc. som bygges world wide på grunn av at en sylfersk uerfaren navigatør med sitt enda mer uerfarne broteam på en norsk fregatt med et vanvittig antall anti-kollisjons hjelpemidler ombord ikke evner å bruke noen av disse og kjører rett på et svært opplyst skip.

Nei, det vil de nok forståelig nok ikke. Argumentet måtte i så tilfelle være å designe en dekksbelysning som ikke bryter med sjøveisreglene. 

[Sjøholken]

Ventus skrev for 11 timer siden:

 

Vi er nok ganske så enige - var mest relevante innlegget å sitere. Det var en høyst relevant diskusjon mellom flere - derfor også tag under til Sjøholken.

 

Det er svært mye tid til kompetanseheving, tilbakemeldings- og læringsprosess etc. ift. det sivile domenet.

 

@Sjøholken

 

 

Chiefengineer skrev for 11 timer siden:

 

Det vitner om en fatalt dårlig vedlikeholdsstyring. Det er ikke en eneste skru i dette fartøyet som rettferdiggjør en nedetid like stor som oppetid. Svært mange sivile skip er langt mer avansert og seiler stort sett uavbrutt gjennom en 5 års periode mellom hver hovedklassing.

Vedlikeholdsystemet har en haug med mangler....og kan vel ikke sies å være spesielt effektivt. De holder på med noen endringer der, men jeg har vel mine tvil om at de klarer å gjøre det så mye bedre.

 

[Chiefengineer]

Jeg har linket til denne hendelsen før:

 

https://www.nrk.no/troms/kystvaktskip-gikk-rett-i-fjaera---glemte-a-stanse-fartoyet-1.12288000

 

Jeg undres litt på hva man har gjort som konkret oppfølging mellom disse to hendelsene i de få årene som gikk mellom dem. Tenker da på konklusjonen i rapporten som virker sammenfallende med fregatthendelsen. Begge to med svært stort skadepotensiale, i kystvaktskipets tilfelle var det lenge uklart om skipet måtte kondemneres før det ble besluttet reparert:

 

[Sjøholken]

Chiefengineer skrev 7 minutter siden:

Jeg har linket til denne hendelsen før:

 

https://www.nrk.no/troms/kystvaktskip-gikk-rett-i-fjaera---glemte-a-stanse-fartoyet-1.12288000

 

Jeg undres litt på hva man har gjort som konkret oppfølging mellom disse to hendelsene i de få årene som gikk mellom dem. Tenker da på konklusjonen i rapporten som virker sammenfallende med fregatthendelsen. Begge to med svært stort skadepotensiale, i kystvaktskipets tilfelle var det lenge uklart om skipet måtte kondemneres før det ble besluttet reparert:

 

Er dessverre stor avstand mellom Marinen og kystvakt....

[Havarita]

Chiefengineer skrev for 13 timer siden:

 

Det vitner om en fatalt dårlig vedlikeholdsstyring. Det er ikke en eneste skru i dette fartøyet som rettferdiggjør en nedetid like stor som oppetid. Svært mange sivile skip er langt mer avansert og seiler stort sett uavbrutt gjennom en 5 års periode mellom hver hovedklassing.

Du er inne på noe.

Hovedvedlikehold tar 150000 timer ifølge artikkelen. Det jobbes kun 1 skift. 

150000 timer på 2 år og 1 skift er ca 40 mennesker involvert. 

Det skulle være fornuftige angrepspunter for langt flere dersom det var påkrevet. Kanskje dobbelt så mange, og to eller 3 skift.

Vedlikeholdet tar rett og slett så lang tid som det får, og man bemanner 'dokken' ift den seilingsplanen man har.

Dokken på Håkonsvern er jo ferdig betalt, og det tar seg dårlig ut politisk at den ligger tom.

Synes det er betryggende at man som nasjon har vedlikeholdsinfrastruktur (dokk) til hvertfall 6 ganger så mange fartøyer, om påkrevd.

Sivile rederier betaler dagleie for dokk, og taper inntjening hver dag de ligger der. Da vil enhver plan som ikke har 3 skift som normalordning bli møtt med et par spørsmål.

Dette kravet til effektivt vedlikehold har ikke Forsvaret. Særlig ikke når alternativet til å ligge i dokk er å ligge til kai fordi man ikke har besetning/ budsjeyter til å seile likevel.

Om det er god ressurs utnyttelse, tja det får være opp til oppdragsgiver.

 

[tobixen]

21 hours ago, Gunga Din said:

men AIS-mål (som man ser i ECDIS) hvorfor har man ikke alarm-nivåer der som er uberoende av om de målfølges eller ikke ?

I følge rapporten så har man mulighet for automålfølging både på radaren og AIS'en, men disse var bevisst skrudd av for å unngå for mange falske positive.  Problemet med AIS er at det er ønskelig å passere nært skip som ligger til kai - slik de antok at Sola TS gjorde - uten å få alarmer fra AIS'en.

[Gunga Din]

Hvor leser du dette tobixen.

 

ser att man skrudd av for sovende AIS-mål

og att man skrudd av automatisk målfølging på radar-anlegget av både radar og AIS-mål

 

men på ECDISen hvorfor skru av alarmen der på rørlige AIS-mål ?

det er ju en funksjon som t.o.m fritidsbåter har i MFDn eller OpenCPN

 

 

[Mix]

Er det ikke navigasjon som er problemet så er det skabb.

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/xPz77X/besetningen-paa-knm-fridtjof-nansen-behandles-for-skabb?utm_content=row-2&utm_source=vgfront

 

[tobixen]

On 11/29/2019 at 5:17 PM, Gunga Din said:

Hvor leser du dette tobixen.

 

 

Den lange rapporten fra havarikommisjonen.

[Gunga Din]

Men hvor i den ?

[tobixen]

Må ha vært på den første tredjedelen omtrent, for det er alt jeg fikk tid til å lese så langt :-)

 

Skal se om jeg finner det igjen.

[tobixen]

Side 49.

 

KNM Helge Ingstads AIS hadde i tillegg en funksjon som kan varsle om sovende AISmål (se figur 31), dvs. varsle om AIS-kontakter som ikke er målfulgt. Funksjonen vil gi alarm for sovende AIS-mål på samme avstand (CPA) og tid (TCPA) som målfulgte AISkontakter. Ifølge Sjøforsvaret var funksjonen normalt avslått ved innaskjærs seilas som følge av at systemet ga mange alarmer på fartøyer som ligger til kai.

[Gunga Din]

Takk tobixen,

det er den teksten jeg lest tidigere, og som jeg ikke forstår riktig.

(helt ok dette med sovende.....forstår att den er avstengt)

 

men når de skriver....Ais-kontakter som ikke er målfulgt!

 

i en vanlig MFD eller OpenCPN så beregner programmet CPA/TCPA på alle mål.......man trenger ikke å målfulge.

 

på radarn, trenger man å definere ett MARPA-mål.....målfulging