Cruiseskip har sendt ut mayday på Hustadvika.

[Ventus]

8 hours ago, Chiefengineer said:

Har du noen definisjon på hva du anser som maritim infrastruktur og hvor du henter dette fra?

 

Naturligvis ville det være fare for skip om man ikke fikk ankerfeste. Faren for mennesker var vesentlig mindre da skipet med hensyn på kurs og drift ville blitt stående i fjæra. Å synke var det ikke dybde til og kantring var usannsynlig bunnforholdene sett i betraktning. Og man kunne evakuert i ro og mak. Forholdene for dette var vesentlig værre under hendelsen med hurtigruteskipet Midnatsol på Stadt en del år lengre tilbake i tid.

 

Defineres dette retrospektivt ut i fra (alene) hva som skjedde eller hva som kunne skjedd?

 

Mener å huske at evakueringen var relativt omfattende og krevende, samt innebærer en betydlig sikkerhetsrisiko i seg selv. Hvis det aldri var noen fare - hvorfor ble dette igangsatt vs. å la den pent drive på grunn og så i "ro og mak" evakuere når været roet seg?

 

Noe skurrer... det er ikke vanskelig å skjønne.

 

[Chiefengineer]

Ventus skrev for 21 timer siden:

 

Defineres dette retrospektivt ut i fra (alene) hva som skjedde eller hva som kunne skjedd?

 

Mener å huske at evakueringen var relativt omfattende og krevende, samt innebærer en betydlig sikkerhetsrisiko i seg selv. Hvis det aldri var noen fare - hvorfor ble dette igangsatt vs. å la den pent drive på grunn og så i "ro og mak" evakuere når været roet seg?

 

Noe skurrer... det er ikke vanskelig å skjønne.

 

 

Å sette igang en redningsaksjon var basert på en eventualitet om at ankeret ikke ville holde da dette var den siste barrieren før man evt. fikk igang maskineriet igjen. Det blir aldri feil å da f.eks. prioritere de passasjerer som er dårlig til beins vekk fra skipet.

[Ida Marie III]

Chiefengineer skrev 1 minutt siden:

 

Å sette igang en redningsaksjon var basert på en eventualitet om at ankeret ikke ville holde da dette var den siste barrieren før man evt. fikk igang maskineriet igjen. Det blir aldri feil å da f.eks. prioritere de passasjerer som er dårlig til beins vekk fra skipet.

 

Men i følge deg ville ikke et avslitt anker bety noe....

Ettersom de ville stått helt trygt i fjæresteinene, og festen på gamlehjemmet kunne fortsatt ufortrødent videre om bord til uværet la seg....

[Mouche]

Det var litt av en tolkning!

[Ventus]

5 hours ago, Chiefengineer said:

 

Å sette igang en redningsaksjon var basert på en eventualitet om at ankeret ikke ville holde da dette var den siste barrieren før man evt. fikk igang maskineriet igjen. Det blir aldri feil å da f.eks. prioritere de passasjerer som er dårlig til beins vekk fra skipet.

 

"Eventualitet"-risiko vs. evakuerings-risiko var med andre ord vurdert i favør av siste. Der siste de facto innebærer en betydlig risiko for enkeltpersonen, redningsmannskapet og dets støtteressurser.

 

Så kan man da si at det var 'plain sailing' - uten noen fare for en såkalt 'near miss' eller betydelig skade/traume/død?

 

Som sagt før; det er en del ting som ikke går opp ift. sekvens/observasjoner og ikke heller hvis man mener dette var en triviell hendelse.

[Chiefengineer]

Ida Marie III skrev for 6 timer siden:

 

Men i følge deg ville ikke et avslitt anker bety noe....

Ettersom de ville stått helt trygt i fjæresteinene, og festen på gamlehjemmet kunne fortsatt ufortrødent videre om bord til uværet la seg....

 

Hvem har sagt at det ikke ville bety noe? Snakker du skip eller menneskeliv her?

 

Med et driftemønster som den gule streken viser fram til ankerene fikk feste og første maskin ble startet opp (ca. en halvtime før evakueringen startet) så var det ingen fare (eller mulighet) for at dette skipet skulle synke om det havnet i fjæra. Det var ikke dybde nok til det. Et solid landsetting på grunt vann ville blitt resultatet. 

 

Redigert 26.September.2019 av Chiefengineer (see edit history)

[Ventus]

34 minutes ago, Chiefengineer said:

 

Hvem har sagt at det ikke ville bety noe? Snakker du skip eller menneskeliv her?

 

Med et driftemønster som den gule streken viser fram til ankerene fikk feste og første maskin ble startet opp (ca. en halvtime før evakueringen startet) så var det ingen fare (eller mulighet) for at dette skipet skulle synke om det havnet i fjæra. Det var ikke dybde nok til det. Et solid landsetting på grunt vann ville blitt resultatet. 

 

 

 

Det mangler nå engang et punkt;

 

- var det kun fare for materiell skade?

- var det reell fare for mennseklig skade/død?

 

Evakuering ble igangsatt - selv med deler av maskineri i gang.

Kan det da tilskrives at risiko kun var pkt. 1 over?

 

 

[Chiefengineer]

Ventus skrev 5 minutter siden:

 

Det mangler nå engang et punkt;

 

- var det kun fare for materiell skade?

- var det reell fare for mennseklig skade/død?

 

Evakuering ble igangsatt - selv med deler av maskineri i gang.

Kan det da tilskrives at risiko kun var pkt. 1 over?

 

 

 

Tror nesten du må høre med kapteinen om hvilke vurderinger han la til grunn. Scrambling av redningsressurser koster heldigvis ingen ting i Norge.

 

Svarene kommer helt sikkert i granskningsrapporten.

[Ventus]

7 minutes ago, Chiefengineer said:

 

Tror nesten du må høre med kapteinen om hvilke vurderinger han la til grunn. Scrambling av redningsressurser koster heldigvis ingen ting i Norge.

 

Svarene kommer helt sikkert i granskningsrapporten.

 

Men da kan man vel ikke i førstningen påberope at det var "helt trygt" og at skipet uansett setter seg pent og rolig ned på bunn - evt. får man sette ut hele vurderingen til kapteinen?

Mener da å huske / resonnere meg frem til at det er en signifikant og langt i fra ubetydlige risiko å heises opp fra dekk til heli i den typen forhold... så noe må kapteinen har fryktet - uten å måtte lese en NTB melding.

 

Svarene i en eller annen form eller grad kommer vel. Men at det var helt "dagligdags" må nesten bare falle på steingrunn... og ikke da stabil havbunn å så måte.

[Chiefengineer]

Ventus skrev 1 time siden:

 

Men da kan man vel ikke i førstningen påberope at det var "helt trygt" og at skipet uansett setter seg pent og rolig ned på bunn - evt. får man sette ut hele vurderingen til kapteinen?

Mener da å huske / resonnere meg frem til at det er en signifikant og langt i fra ubetydlige risiko å heises opp fra dekk til heli i den typen forhold... så noe må kapteinen har fryktet - uten å måtte lese en NTB melding.

 

Svarene i en eller annen form eller grad kommer vel. Men at det var helt "dagligdags" må nesten bare falle på steingrunn... og ikke da stabil havbunn å så måte.

 

Kan ikke se at jeg har påberop at noe vært helt trygt, utrygt eller at den diskusjonen har vært oppe. Er vel definisjonen av ulykke som har vært diskutert.

 

At skipet ville havnet i fjæra om ankerfestene ikke hadde holdt og motorene ikke startet er det vel liten tvil om. At dette evt. skulle forårsaket store tap av menneskeliv er derimot usannsynlig.

 

Ytterlige speskulasjoner og teorier er lite relevant da skipet gikk fra åstedet for egen maskin og de små skadene som oppstod på interiøret raskt ble utbedret slik at det kunne seile videre med fartssertifikatet i behold. Og resterende passasjerer satt av i neste havn.

Redigert 26.September.2019 av Chiefengineer (see edit history)

[Ugleseth]

Chiefengineer skrev On 24.9.2019 at 7.25:

Tror ikke akkurat det er grunnlag for å hevde at denne hendelsen kan kalles en ulykke når definisjonen av ulykke er en hendelse som forårsaker "større skade".

 

Når du får tenkt deg om tror jeg du skjønner at du tar feil. Vi har en del definisjoner. Uønskede hendelser, nesten ulykker, (teknisk svikt/feil handlinger, uklart regelverk og lignende )  og uforutsette ulykker med skade på personer, materiell eller miljø. 

 

Viking sky fikk motorstopp på alle motorene . Skipet var en hårsbredd fra totalforlis. Skipet fikk materielle skader og måtte til reparasjon. 17 på sykehus, 3 alvorlig skadd og  mange fikk psykiske reaksjoner. Over 400 ble evakuert under dramatiske omstendigheter med fare for liv  og helse. Redningspersonell betraktet situasjonen en stund som uhåndterbar og verst tenkelig.

 

Hvis tankene dine representerer en yrkesgruppe blir jeg noe betenkt. Det kan vel aldri være slik at personell om bord i et skip stoler på herren, Allah, Buddha,   kapteinen, losen og regelverket? Hver og en har et særlig ansvar. Maskinsjefen på sin side  bør heve sikkerheten til høyeste nivå når skipet skal ut i storm/orkan over en utsatt og farefull havstrekning  og ha gode marginer.

 

Helt trygt trodde de de var   om bord i titanic og Estonia. De tok feil og var  helt uforberedte. Helt trygt sier de i dag også. Uproblematisk  å gå ut i orkan med et skip som Viking Sky. Det kan aldri forlise. 

 

 

 

.

[Bergen]

Chiefengineer skrev for 10 timer siden:

 

Hvem har sagt at det ikke ville bety noe? Snakker du skip eller menneskeliv her?

 

Med et driftemønster som den gule streken viser fram til ankerene fikk feste og første maskin ble startet opp (ca. en halvtime før evakueringen startet) så var det ingen fare (eller mulighet) for at dette skipet skulle synke om det havnet i fjæra. Det var ikke dybde nok til det. Et solid landsetting på grunt vann ville blitt resultatet. 

 

En solid landsetting som du kaller det under rådende værforhold ville ikke nødvendigvis vært så uproblematisk som du fremstiller det. Skipet ville stått og banket mot steiner og varierende bunnforhold og det ville etterhvert bli slått hull i skrogstruktur og tanker, og selv om skipet har en dimensjonert skadestabilitet ville en kunner risikere at tap av oppdrift ville medført kantring av skipet (ref. Costa Concordia). Og da ville en fått det fryktelig travelt med å evakuere passasjerene!     

[Komodo]

Bergen skrev 11 minutter siden:

... selv om skipet har en dimensjonert skadestabilitet ville en kunner risikere at tap av oppdrift ville medført kantring av skipet (ref. Costa Concordia).  

Det er en interessant teori at skipet kun ville blitt skyllet opp på grunt vann og blitt stående der, men så lenge det aldri har skjedd så er jo situasjonen hypotetisk. 

Sammenligningen med Costa Concordia blir feil. Undervannstopografien der den forliste var ganske annerledes. Disse store skipene er vel mer eller mindre flate i bunn, er de ikke? Hvis et slikt skip skal kantre på grunn "flat" fjellbunn så forutsetter det vel nesten at bølgehøyden er så stor at skipet blir veltet som en terning til tross for at hele bunnflaten har kontakt med bunn. For at det skal skje må skipet løftes over høykant og rundt, og så store bølger var det vel ikke der ute? Der C.C. forliste var det dypere på utsiden, slik at skipet først fikk slagside og deretter gikk rundt. 

https://www.bbc.com/news/av/world-europe-23245199/how-the-costa-concordia-capsized

 

 

 

[Chiefengineer]

Bergen skrev for 3 timer siden:

En solid landsetting som du kaller det under rådende værforhold ville ikke nødvendigvis vært så uproblematisk som du fremstiller det. Skipet ville stått og banket mot steiner og varierende bunnforhold og det ville etterhvert bli slått hull i skrogstruktur og tanker, og selv om skipet har en dimensjonert skadestabilitet ville en kunner risikere at tap av oppdrift ville medført kantring av skipet (ref. Costa Concordia). Og da ville en fått det fryktelig travelt med å evakuere passasjerene!     

 

Helt ulikt utgangspunkt mht bunnforholdene. Concordia hadde en høyst reell fare for å synke. At det ville blitt slått hull i skroget er åpenbart men med liten konsekvens for et helt flatbunnet skip som allerede står godt på moder jord.

[Ida Marie III]

Chiefengineer skrev 59 minutter siden:

 

Helt ulikt utgangspunkt mht bunnforholdene. Concordia hadde en høyst reell fare for å synke. At det ville blitt slått hull i skroget er åpenbart men med liten konsekvens for et helt flatbunnet skip som allerede står godt på moder jord.

 

Kun din teori....som åpenbart ikke redningstjeneste trodde mye på....

 

 

[Chiefengineer]

Ida Marie III skrev 2 minutter siden:

 

Kun din teori....som åpenbart ikke redningstjeneste trodde mye på....

 

 

Her blander du kortene fullstendig. Redningstjenesten har ikke til oppgave eller kompetanseområde å vurdere annet enn det de er scramblet for å gjøre.

[Bergen]

Det er riktig at det er en flatbunnet konstruksjon, og ved grunnstøtning vil dette "hjelpe" på stabiliteten og kantring gjerne ikke er like åpenbart her som det var på C.Concordia. Men skipet vil ikke grunnstøte over hele skrogets lengde samtidig. Trolig vil det først ligge å slå mot bunnen og punktere skrog/tanker. Deretter vil endel av skipet først sette seg på bunn, og i denne enden som treffer grunnen vil GM bli redusert (kjent problemstilling fra skip som skal dokksettes), og dette kombinert med tap av oppdrift, slakke tanker/områder og en stor påvirkning fra bølger og vind (meget stort areal på denne typen skip) og en bunntopografi som ikke er noen slett sandtrand her heller, ville nok gjøre at en grunnstøtning ville medørt fare for sterk slagside og påfølgende behov for å gjøre en hurtigere evakuering.   

[Chiefengineer]

Bergen skrev for 2 timer siden:

Det er riktig at det er en flatbunnet konstruksjon, og ved grunnstøtning vil dette "hjelpe" på stabiliteten og kantring gjerne ikke er like åpenbart her som det var på C.Concordia. Men skipet vil ikke grunnstøte over hele skrogets lengde samtidig. Trolig vil det først ligge å slå mot bunnen og punktere skrog/tanker. Deretter vil endel av skipet først sette seg på bunn, og i denne enden som treffer grunnen vil GM bli redusert (kjent problemstilling fra skip som skal dokksettes), og dette kombinert med tap av oppdrift, slakke tanker/områder og en stor påvirkning fra bølger og vind (meget stort areal på denne typen skip) og en bunntopografi som ikke er noen slett sandtrand her heller, ville nok gjøre at en grunnstøtning ville medørt fare for sterk slagside og påfølgende behov for å gjøre en hurtigere evakuering.   

 

Tap av oppdrift i en situasjon der man grunnstøter over et stort grunt areal uten synkemulighet er helt irrelevant. Man blir raskt stående hardt på grunn.

 

Det blir som i artikkelen i linken her:

 

https://apnews.com/ac3b704c344546e4b6fc101c24e645ca

[Ventus]

34 minutes ago, Chiefengineer said:

 

Tap av oppdrift i en situasjon der man grunnstøter over et stort grunt areal uten synkemulighet er helt irrelevant. Man blir raskt stående hardt på grunn.

 

Det blir som i artikkelen i linken her:

 

https://apnews.com/ac3b704c344546e4b6fc101c24e645ca

 

Det som er fortsatt forunderlig; hvorfor (hvem) tar beslutning om masseevakuering under krevende forhold hvis det egentlig bare var å rolig se på skipet sette seg på grunn. Manglende kompetanse, divergerende meninger eller annet...?

 

Ifølge det fremsette resonnementet har man bevisst valgt høy risiko over lav risiko.

[Chiefengineer]

Ventus skrev 2 minutter siden:

 

Det som er fortsatt forunderlig; hvorfor (hvem) tar beslutning om masseevakuering under krevende forhold hvis det egentlig bare var å rolig se på skipet sette seg på grunn. Manglende kompetanse, divergerende meninger eller annet...?

 

Ifølge det fremsette resonnementet har man bevisst valgt høy risiko over lav risiko.

 

Hva tror du vil være den beste løsningen i forhold til passasjerene og hvor lang tid tror du man hadde til å vurdere dette? Hvor mye tror du foregår på broa, i maskinen, kommunikasjonsmessig osv. og hvilken arbeidsbelastning tror du besluttende personell ombord hadde i øyeblikket?

 

Hvordan tror du prosedyreverket til rederiet påvirker gangen i en nødssituasjon?

 

Dette er ikke ting som utføres på rene tilfeldigheter.

[Ventus]

1 minute ago, Chiefengineer said:

 

Hva tror du vil være den beste løsningen i forhold til passasjerene og hvor lang tid tror du man hadde til å vurdere dette? Hvor mye tror du foregår på broa, i maskinen, kommunikasjonsmessig osv. og hvilken arbeidsbelastning tror du besluttende personell ombord hadde i øyeblikket?

 

Hvordan tror du prosedyreverket til rederiet påvirker gangen i en nødssituasjon?

 

Dette er ikke ting som utføres på rene tilfeldigheter.

 

Nettopp - men med forskjellig konklusjon.

 

Du undertar ikke et svært omfattende og risikabelt evakueringsprosjekt med mindre man ser det som tvingende nødvendig på grunn av risiko.

Så man må anta at risiko var oppfattet som betydlig - feil eller ikke. Hvis det var åpenbart at dette var trivielt (som det kan virke som tildels, dog retrospektivt) så ville trolig det ikke blitt igangsatt.

 

Så hva var da faktorene? Drivretning, undervannstopografien, usikkerhet rundt stabilitet/skadeforløp eller annet...? De som beslutter slike ting har stort sett vært ute en kald vinternatt før... noe har trigget mer enn ren reflekshandling og hvis prosedyreverket ikke åpner for noe skjønn, så det i seg selv interessant. Jeg har ingen tro på at alt fra HRS til helikopterpilotene kun leser et par linjer i en generell prosedyre og så starter opp. Heller ikke kapteinen ombord på skipet. Så en kan i hvertfall anta (min tolkning) at subjektivt har flere parter oppfattet risiko som langt mer enn ubetydelig - men tildels høy...

[Chiefengineer]

Ventus skrev 13 minutter siden:

 

Nettopp - men med forskjellig konklusjon.

 

Du undertar ikke et svært omfattende og risikabelt evakueringsprosjekt med mindre man ser det som tvingende nødvendig på grunn av risiko.

Så man må anta at risiko var oppfattet som betydlig - feil eller ikke. Hvis det var åpenbart at dette var trivielt (som det kan virke som tildels, dog retrospektivt) så ville trolig det ikke blitt igangsatt.

 

Så hva var da faktorene? Drivretning, undervannstopografien, usikkerhet rundt stabilitet/skadeforløp eller annet...? De som beslutter slike ting har stort sett vært ute en kald vinternatt før... noe har trigget mer enn ren reflekshandling og hvis prosedyreverket ikke åpner for noe skjønn, så det i seg selv interessant. Jeg har ingen tro på at alt fra HRS til helikopterpilotene kun leser et par linjer i en generell prosedyre og så starter opp. Heller ikke kapteinen ombord på skipet. Så en kan i hvertfall anta (min tolkning) at subjektivt har flere parter oppfattet risiko som langt mer enn ubetydelig - men tildels høy...

 

Så lenge et skip står i fare for å grunnstøte vil man i de aller fleste tilfellene beslutte en evakuering medmindre det er særdeles gode årsaker for å la være. Den motsatte situasjonen er om skipet allerede har en stor skade som påvirker skadestabiliteten, da vil beaching være den aktuelle løsningen. 

 

Det er slik de maritime prosedyreverkene er bygd opp og de tar høyde for at man ikke har den fulle oversikt over absolutt alle eventualiteter som kan flisespikkes på fra sofakroken i ettertid fra utenforstående.

 

 

[Ventus]

47 minutes ago, Chiefengineer said:

 

Så lenge et skip står i fare for å grunnstøte vil man i de aller fleste tilfellene beslutte en evakuering medmindre det er særdeles gode årsaker for å la være. Den motsatte situasjonen er om skipet allerede har en stor skade som påvirker skadestabiliteten, da vil beaching være den aktuelle løsningen. 

 

Det er slik de maritime prosedyreverkene er bygd opp og de tar høyde for at man ikke har den fulle oversikt over absolutt alle eventualiteter som kan flisespikkes på fra sofakroken i ettertid fra utenforstående.

 

 

 

Da er man tilbake til.....

 

1) "Near miss" - potensiale for storulykke (?)

2) Udramatisk... noe som ikke matcher resterende hendelsesforløp - basert på konkret eller presumptive forhold

 

 

[Bergen]

Chiefengineer skrev for 3 timer siden:

 

Tap av oppdrift i en situasjon der man grunnstøter over et stort grunt areal uten synkemulighet er helt irrelevant. Man blir raskt stående hardt på grunn.

 

Det blir som i artikkelen i linken her:

 

https://apnews.com/ac3b704c344546e4b6fc101c24e645ca

 

Du linker til et skip som har gått på en sandbanke! Om du zoomer in kartskissen på Hustadvika vil du se i fortsettelsen av den gule linjen er det er 80 m avstand fra 10m koten og til skjæret med 0,1m dyp.Altså helt andre forhold enn enn sandbanke. Skipet ville altså kunne stått på skjæret med endel av skipet men motsatt ende flyter, videre vil skipet dreie grunnet vær og vind, trolig bli kastet av første skjær og bli skylt videre inn i brenningene.Det er bare fantasien som stopper et worst case scenario om hendelsesforløp. Men skip som har havarert på norskekysten pleier ikke sette seg fint ned på bunnen.

[Chiefengineer]

Bergen skrev 15 minutter siden:

 

Du linker til et skip som har gått på en sandbanke! Om du zoomer in kartskissen på Hustadvika vil du se i fortsettelsen av den gule linjen er det er 80 m avstand fra 10m koten og til skjæret med 0,1m dyp.Altså helt andre forhold enn enn sandbanke. Skipet ville altså kunne stått på skjæret med endel av skipet men motsatt ende flyter, videre vil skipet dreie grunnet vær og vind, trolig bli kastet av første skjær og bli skylt videre inn i brenningene.Det er bare fantasien som stopper et worst case scenario om hendelsesforløp. Men skip som har havarert på norskekysten pleier ikke sette seg fint ned på bunnen.

 

Beklager men alle tidligere hendelser med grunnnstøting på tilsvarende større, flatbunnede skip rundt om på verdenshavene under tilsvarende bunntopografi bestrider dine teorier.

 

https://www.google.com/search?q=cargo+ship+grounded&rlz=1C1GCEU_enNO821NO821&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjElKqW6vHkAhVQVsAKHQGRCbkQ_AUIESgB&biw=1920&bih=1089