Nytte av radar

[Johannes]

Synes ikke det er riktig å sette radar og AIS opp mot hverandre.

Men har man bare AIS er det uansett bedre enn å være uten.

 

Trådstarter spør om han vil ha tilsvarende nytte av radar som AIS?

Så da spørs det om hva Downvind opplever som svært nyttig med AIS?

Ikke minst hvilket bruksmønster det er snakk om?

 

Å ferdes i tåke med AIS som hjelpemiddel kan gi en falsk følelse av kontroll på omgivelsene.

Å stole på en alternativ virkelighet er ikke alltid så lurt...

 

Har vert bruker av radar i mange år, går endel i mørke og tåke. Har gjerne AIS på et nettbrett som supplement, litt treg oppdatering, men tilstrekkelig til å vite om større fartøy før de viser på radar.

 

For meg er det viktig å ha kontroll på omgivelsene, samt at jeg antar å være usett for annen trafikk.

[Ida Marie III]

bellen skrev 40 minutter siden:

30 sekunder er ikke uvanlig på Ais, så lang tid tar det ikke for en radar å ta ei runde. Så er det heller ikke krav til Ais for lasteskip under 300brt eller fiskefartøy under 15 meter. Så mest sansynlig ser du i beste fall ikke mer enn 50% av alle fartøyene rundt deg på Ais. Har du radar, så ser du 100% av hva som er rundt deg. 

 

30 sekunder er saktegående fartøy, hurtiggående er 2 sek...som egentlig er raskere en et radar sveip...

Med 30 sek varsling/oppdatering bør det ikke være vanskelig å holde kontroll på et lasteskip som siger avgårde i 14 knop..

Radar krever langt mer innsikt av brukeren, og en er heller ikke garantert at den ser alt....det merket de Sleipner når de stod på Bloksen...

Med radarbildet som ligger på kartplotter bilde, er det lett og bruke, men det er det ikke alle som har...

[R.O]

Jeg har en Raymarin radar på en plotter fra 2009 som sjelden/aldri blir brukt. Det skyldes bla klønete grensesnitt på plotter, slik at jeg sjelden gidder å slå den på. Var mye i båt før GPS og plotter ble vanlig, så jeg vil vel si at man kommer langt uten radar. Traff en heftig sjøtåke for to år siden da jeg skulle runde rakkebåene med en 23fots DC. Heldigvis kommer tåke vanligvis sammen med rolig vind og flatt vann, og man vil alltid ha litt sikt også inne i tåka. Kjører da på plotter og med hue opp av luka på konstant utkikk etter skygger i tåka. Skrekken er å se baugen på et skip komme ut av tåke rett mot egen båt. Men prøver også å seile der jeg vet større båter ikke vil gå. Legger meg f.eks tett inntil staker, fremfor midt i leie. 
 

Nå det er sakt så har jeg vurdert å Oppgradere med ny plotter og radar, men det er nok mere av fasinasjon for teknisk utstyr, enn et reelt behov for radar. 

[S/Y Emma]

Begge deler er like viktig. Radar gir et bilde av hva som faktisk befinner seg i farvannet, men AIS gir mye mer informasjon om fartøyene (ja, man kan bruke ARPA, men det gir ikke f.eks. navn og størrelse på skipet).

 

Det kommer litt an på seilingsområdet også. Er man plaget av mye tåke, eller er i områder med mye småbåttrafikk uten AIS, er radar veldig viktig. De få gangene vi har hatt bruk for radar, har den vært gull verdt. Plutselig ligger man der i skoddehavet og ikke aner hva som befinner seg i nærheten.

Ellers gir AIS mer praktisk informasjon, mener nå jeg. Særlig utaskjærs. Mange er sikkert totalt uenige.

 

Forøvrig er AIS-systemet avhengig av at flest mulig bidrar for at det skal ha en hensikt. Å bare kjøre med mottak er nesten litt egoistisk.

Redigert 13.Januar.2020 av S/Y Emma (see edit history)

[bellen]

Ida Marie III skrev 17 minutter siden:

30 sekunder er saktegående fartøy, hurtiggående er 2 sek...

Nei, 30 sekunder er for klasse B transpondere, oftest brukt av fartøy uten AIS-plikt. Dette er ofte montert på lystbåter som gjerne kan gå 25 knop. Hvor mange meter seiler du i 25 knop på 30 sekunder? Men uansett, det kan være et dusin lasteskip rundt deg på 250brt som ikke har AIS monteri det hele tatt. Desse ser du ikke på noe annet enn radar hvis det er tåke eller nedsatt sikt rundt deg. 

Redigert 13.Januar.2020 av bellen (see edit history)

[Ida Marie III]

Johannes skrev 14 minutter siden:

 

 

Har vert bruker av radar i mange år, går endel i mørke og tåke. Har gjerne AIS på et nettbrett som supplement, litt treg oppdatering, men tilstrekkelig til å vite om større fartøy før de viser på radar.

 

 

Viktig og poengtere at AIS over VHF båndet og AIS på internett er to helt forskjellige ting...det siste er ikke ment til navigering...

 

S/Y Emma skrev 3 minutter siden:

 

Forøvrig er AIS-systemet avhengig av at flest mulig bidrar for at det skal ha en hensikt. Å bare kjøre med mottak er nesten litt egoistisk.

 

Kjenner jeg får litt dårlig samvittighet der....     men slik ble det den gang det ble installert for 10 år siden...

[Ida Marie III]

bellen skrev 2 minutter siden:

Nei, 30 sekunder er for klasse A transpondere, oftest brukt av fartøy uten AIS-plikt. Dette er ofte montert på lystbåter som gjerne kan gå 25 knop. Hvor mange meter seiler du i 25 knop på 30 sekunder? Men uansett, det kan være et dusin lasteskip rundt deg på 250brt som ikke har AIS monteri det hele tatt. Desse ser du ikke på noe annet enn radar hvis det er tåke eller nedsatt sikt rundt deg. 

 

Jo, stemmer det....men hvem kjører i 25 knop i tjukk tåke...?

Da er skallen tjukkere en tåken...

 

[bellen]

Ida Marie III skrev 8 minutter siden:

 

Jo, stemmer det....men hvem kjører i 25 knop i tjukk tåke...?

Da er skallen tjukkere en tåken...

 

Har enn radar, så kan enn i mange tilfelle kjøre 25 knop uten problemer.

[Guest Avmønstret#]

Ida Marie III skrev 11 minutter siden:

 

Jo, stemmer det....men hvem kjører i 25 knop i tjukk tåke...?

Da er skallen tjukkere en tåken...

 

 

Tja, husker en tråd her inne hvor en kar, pluss "kompisbåt" lurte på ett eller annet ang bruken av radar når de gikk i 25+ knop i stukmørket om natta. 

 

Folk går for full fart i stukmørket om natta, det ser en hver sommer, så hva hindrer de i å gå for full fart i tåka, særlig hvis de har radar? ;-) 

[Bitteliten]

Nytten kommer an på båtbruken. Jeg har hatt radar i mange år og ser ikke for meg å ikke ha det. Men vi går stort sett uansett vær døgnet rundt.

 AIS alene stoler ikke jeg på - for da blir vi avhengige av at andre har orden på sine sendere for å se dem

 

Vi gikk over Nordsjøen fra Holland til Sverige i sommer med 50 meter sikt i 1,5 døgn. Møtte relativt store fiskebåter uten AIS flere ganger.  I høst hadde vi 20 meter sikt langs Østfoldkysten. Jeg så på radar en båt komme ut fra en småbåthavn med kurs rett mot oss - de hadde ikke AIS. Jeg brukte tåkelur for å få oppmerksomhet, og slakket av egen fart. Hadde ikke jeg sett de hadde de gått rett på oss i 5-6 knop. De hadde ikke radar. Radar har også stor verdi for å se regnbyger og ikke minst land.

 

har man først fått radar tenker jeg det er vanskelig å se for seg å ikke ha det. Og har man radar montert skal den brukes.

 

Mtp sikker fart og radardbruk bør man lese Sjøveisreglene refel 6 og 7.

https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/1975-12-01-5/KAPITTEL_1-2-1-3#KAPITTEL_1-2-1-3

Redigert 13.Januar.2020 av Bitteliten (see edit history)

[ozo]

R.O skrev 54 minutter siden:

Heldigvis kommer tåke vanligvis sammen med rolig vind og flatt vann, og man vil alltid ha litt sikt også inne i tåka. Kjører da på plotter og med hue opp av luka på konstant utkikk etter skygger i tåka.

Man kan selvsagt kompensere for dårlig sikt, med lavere fart og ekstra påpasselig utkikk. Man klarte seg jo uten radar i flere tusen år. Men jeg tror nok ulykkesfrekvensen, spesielt i tåke, var større før radaren ble tatt i bruk. Noen vil vel hevde at dette også skyldtes dårligere kart, men det var mange skjær som ble gjenoppdaget i tåke.

 

Ida Marie III skrev 54 minutter siden:

Radar krever langt mer innsikt av brukeren, og en er heller ikke garantert at den ser alt....det merket de Sleipner når de stod på Bloksen...

Som med alt utstyr, og kanskje spesielt radar, er det viktig å kunne betjene det, for å ha maksimalt utbytte. Når det gjelder skjær som "Store Bloksen", kan disse bli usynlige på radaren i grov sjø, og det må man være klar over som radarbruker. Jeg vet ikke om den hadde lykt på ulykkestidspunktet, men uansett, fastlandskonturene på Vestlandet forsvinner ikke; så med en viss årvåkenhet, og bruk av radar, hadde ikke denne ulykken skjedd.

 

Forøvrig svarte kapteinen "nei" på spørsmål om han var ute av kurs. Underforstått: han kjørte på grunn med hensikt; -men det var nok ikke det han egentlig mente…

Redigert 13.Januar.2020 av ozo (see edit history)

[S/Y Emma]

For å oppklare litt:

AIS klasse B transceiver sender posisjonen hvert 30. sekund, uavhengig av fart. Sendestyrken er 2 watt.

Klasse B+ (SOTDMA) er en nyere og oppgradert versjon, som sender posisjonsdata hyppigere. Inntil hvert 5. sekund over gitte hastigheter. Har samme prioritet i systemet som kl. A. Sendestyrken er 5 watt.

Klasse A brukes primært av yrkesfartøy, og sender posisjonsdata hver 2-10 sekund, avhengig av status og hastighet. Sendestyrken er 12,5 watt. Her kan man også legge inn ekstra informasjon som destinasjon og ETA. Det er krav om at man skal ha eget display.

Øvrig informasjonsdata som navn og dimensjoner sendes hver 5-6. minutt i alle klassene.

Redigert 13.Januar.2020 av S/Y Emma (see edit history)

[JRK]

Hei,

Synes deler av tråden, der man setter opp AIS mot radar virker litt søkt.

For meg startet det med kart og kompass, og jeg klarte meg fint, også  på nattseilas, vha fylykter og staker. Etterhvert kom det plotter og radar og AIS. For meg er det ikke slik at det ene er noe bedre en det andre, men nettopp det at man får flere  bekreftelser på samme informasjon, som er viktig

Om jeg seiler inn i en fjord, med radar eller kartplotter,så gir begge informasjon om hvor jeg er. Har du radar overlay, slipper du i tillegg å merge informasjonen i hodet og du kan bruke hodet til utkikk istedenfor å tenke. Med radar ser du i tillegg bevegelige objekter, har du AIS får du endel av disse bekreftet. Får AIS'en på kartplotteren slipper du også her og bruke tankekraft.

Det hele handler om at desto flere hjelpemidler desto tryggere kan du være på at den informasjonen du har under seilasen er rett.

[Martine29]

Jeg synes også at Marine Trafic er et ok supplement til plotter....ser jo båtene her også. 

[S/Y Emma]

Vel talt, JRK!

Det er kombinasjonen av alle hjelpemidler som gir best resultat. De utfyller hverandre på hver sin måte, og personlig foretrekker jeg "ja takk, begge deler" heller enn "enten eller".

 

Regel 5 sier også at "Ethvert fartøy skal alltid holde ordentlig utkikk ved syn og hørsel så vel som ved alle tilgjengelige midler som er brukbare under de rådende omstendigheter og forhold for å kunne foreta en fullstendig vurdering av situasjonen og faren for sammenstøt."

 

[Hulda]

Enig med @JRK

Siden trådstarter muligens ikke vet særlig mye om radar og AIS, et par bilder:

Under krysser vi separasjonssonen, kurs fra Göteborg mot spissen av Sjælland. Her kan man se hva som er forskjellen mellom et radarplot og AIS class B. Det går an å bulke på den differansen der, om man er uforsiktig. Noen av skipene går 18 knop:

 

Og her ligger vi ut for Trubaduren (Göteborg). Skyggen som kommer inn fra venstre i plottet er en gedigen tordenbyge. Vi prøved å vri oss unna, men med 4 knop hadde vi denne gangen ikke en tjans. Det smalt noe innmari rundt oss. Jeg har drøssevis med andre eksempler. Vi bruker radaren ganske mye. Om man har en slik dings, er det viktig å bruke den for ikke å glemme hva man egentilig ser, og hvordan man skal stille inn for å få best mulig utbytte. Radaren vår er nå minst tre generasjoner gammel.

 

Marin Traffic er et slags leketøy, interessant nok, jeg kan se hvor båter er på andre siden av kloden. Og jeg kan se at eksempelvis så var de i den posisjonen for halvannen time siden. Ikke noe stole på som navigasjonshjelpemiddel.

[ozo]

Martine29 skrev 6 minutter siden:

Jeg synes også at Marine Trafic er et ok supplement til plotter....ser jo båtene her også. 

Dette er AIS-data via internett.

 

Å stole på AIS blir omtrent som å utstyre halvparten av barna dine med redningsvest. Det går som regel bra det også.

[S/Y Emma]

Det er bedre å utstyre halvparten av barna med redningsvest enn ingen ;-)

[Martine29]

Skjønner at man ikke kan navigere etter Marin Traffic men helt ok for å sjekke om store båter kommer i motsatt retning... en her som sier forsinkelse på halvannen time... Bullshit. 

[Hulda]

Martine29 skrev 1 minutt siden:

Skjønner at man ikke kan navigere etter Marin Traffic men helt ok for å sjekke om store båter kommer i motsatt retning... en her som sier forsinkelse på halvannen time... Bullshit. 

Da må du fortelle oss hva som garantert største forsinkelse. Marine Traffic gir sikkert ut noen garantier der.

[bellen]

Martine29 skrev Just now:

Skjønner at man ikke kan navigere etter Marin Traffic men helt ok for å sjekke om store båter kommer i motsatt retning... en her som sier forsinkelse på halvannen time... Bullshit. 

Har sett forsinkelse på 7-8 timer også, så det er helt normalt på Marinetraffic. 

Og igjen, du kan ikke navigere etter en vanlig Ais-reciever heller. 

[S/Y Emma]

Dette kommer jo helt an på hvor god dekning MT har i det aktuelle området. Holder man markøren over skipene, ser man hvor gammelt signalet er. I de fleste områder, er de helt oppdaterte. Men signalet "henger igjen" i opptil et døgn om det går ut av dekning eller transceiveren skrus av.

 

Jeg hadde aldri stolt på en slik tredjepartsleverandør av AIS-data. AIS er basert på sanntids direktekommunikasjon mellom skip, og MT er et biprodukt av teknologien (de snapper opp kommunikasjonen gjennom et nettverk av stasjonære antenner). Man hadde vel ikke stolt på et radarsignal som ble videreformidlet gjennom en nettside heller?

Redigert 13.Januar.2020 av S/Y Emma (see edit history)

[bellen]

Trykte på en tilfeldig båt akkurat nå fra mitt område. Er denne båten på den aktuelle posisjonen nå, eller ikke? 

[Comforthe]

Marine Traffic er mer relevant til "fleet managment". Aldri til noen for for navigering.

[SveinHa]

Martine29 skrev 15 minutter siden:

Jeg synes også at Marine Trafic er et ok supplement til plotter....ser jo båtene her også. 

Nja, da er man avhengig av at skipene er innen radiodistanse fra en mottaker på land og der er maaaaange dødsoner....og du selv må ha grei internet tilgang.

 

Ida Marie III skrev 1 time siden:

Viktig og poengtere at AIS over VHF båndet og AIS på internett er to helt forskjellige ting...det siste er ikke ment til navigering...

Jepp. AIS er designet for skip som er innenfor synsvidde av hverandre (som også er definisjonen av VHF-rekkevidde selv om det i praksis kan være noe lengre) og sender data direkte uten å gå via noen landstasjon. Marinetraffic er fin den men til sitt bruk.

 

Jeg har hatt radar i flere av mine båter og selv om de har vært i flittig bruk har jeg aldri vært kritisk avhengig av den fordi sikten har vært bra og radaren har fungert som et ekstra hjelpemiddel men jeg kan nevne en episode fra før jeg fikk min første radar: Skulle utpå en tur på en times tid i litt disig vær, kilometervis med sikt men ikke helt klart. Begynner å nærme meg Karmsund bro, der det er smalt og en av landets mest traffikkerte leder, og ser tåken komme mot meg på andre siden av broen, i løpet av et minutt er tåken grauttjukk. Jeg kunne så vidt skimte forstaget som bare tonet ut i tåkehavet, så ikke baugen på min egen båt på noe sånn som 3 meters avstand. Hører der er skip rundtom men aner ikke hvor de er. Har ukalibrert kompass og legger kursen omlag 10 grader SB i forhold til nåværende kurs og går Dead Slow Ahead i rundt halvtimen før land dukker opp noen få meter foran baugen. Heldigvis har tåka lett for å lette litt like ved land. MYE strøm i området men heldigvis ikke denne dagen... Tok ikke lange tiden før radar stod øverst på ønskelisten!