Skal vi slå et slag for godt sjømannskap?

[Steihy]

Diskusjonen om sjøveisregel 43 er på pause. Vi avventer avklaring fra juridisk avdeling i direktoratet etc. Det punktet som imidlertid har vært hovedtema for mange debattanter gjennom mange år - og hvor konklusjonen som regel har vært at det ikke er hjemlet noe sted at motorfartøy e.l. har vikeplikt for kajakker eller andre små, langsomme fartøyer, kan avsluttes. Konklusjonen har alltid vært feil, da kajakker o.l. er fartøyer i lovens forstand, slik at vanlige vikeregler gjelder.

 

Videre diskusjon om akkurat den virkningen av forskjellige tolkninger av regel 43 er overflødig. Fra ny forskrift om fartsgrenser på sjøen, trådt i kraft 15. mai 2021, klippes:

§ 2.Krav til aktsomhet

Enhver som fører et fartøy skal utvise forsiktighet og avpasse farten etter sikt- og farvannsforholdene, fartøyets størrelse, konstruksjon og manøvreringsevne, slik at det ikke ved bølgeslag eller på annen måte oppstår fare eller voldes skade eller ulempe for personer, herunder badende, kano- og kajakkpadlere, andre fartøyer, kaier, akvakulturanlegg, strandlinjer, dyre- og fugleliv og omgivelsene for øvrig.

Redigert 10.Juli.2021 av Steihy (see edit history)

[Komodo]

Komodo skrev On 6.7.2021 at 13.31:

Men fra spøk til alvor. Diskusjonen er interessant, og årsaken ligger i @pacuares svar. Hvor går grensen 

Fikk du med deg diskusjonen om seilbåtene som ikke holdt av veien for Bastøferga?

 

altera mulier skrev On 6.7.2021 at 14.24:

Nei...............det fikk jeg ikke  ..............fortell 

 

Vet ikke om du fant tråden jeg snakket om, men her er i alle fall en link. Diskusjonen dreiet seg altså om hvorvidt lystfartøy har vikeplikt for nyttetrafikk eller ikke, og ble ganske lang. Endte vel mer eller mindre opp som årets agurktråd 2017. Men det framkom mange interessante argumenter i tråden, og diskusjonene viser at ting ikke alltid er så enkelt og firkantet som mange tror. 

 

 

[Havarita]

Steihy skrev for 2 timer siden:

Konklusjonen har alltid vært feil, da kajakker o.l. er fartøyer i lovens forstand, slik at vanlige vikeregler gjelder.

Hva er vanlige vikeregler? Og hvorfor er konklusjonen feil?

Sjøveisreglene behandler ulike fartøyer ulikt.

For å vite hvem som skal holde av veien for den andre, er det essensielt å først vite hvilket fartøy man selv fører. Deretter hvilket fartøy man møter.

Først når det er avklart om begge fartøyene er nyttefartøy, seilfartøy, motorfartøy eller 'regel 43'- fartøyer, kan man avgjøre hvilket som skal holde av veien for det andre (evt holde godt av veien).

 

Jeg mener en konklusjon i tråd med regelverket må være riktig, enten @Steihy liker den eller ikke. Mine personlige preferanser er også uvesentlige.

Regel 43 er tydelig på at fartøyer som blir rodd (og noen til) skal holde godt av veien for andre fartøyer. Det er ikke så vanskelig å forholde seg til når man ferdes i slike fartøyer.

[Steihy]

Havarita skrev 1 time siden:

Jeg mener en konklusjon i tråd med regelverket må være riktig, enten @Steihy liker den eller ikke. Mine personlige preferanser er også uvesentlige.

Jeg refererte til den diskusjonen om regel 43 som har pågått i mange år, og har i hvert fall oppdatert meg tilbake til 2007 - bl a gjennom de linkene du postet. Den konklusjonen jeg refererte til har vært framsatt mange ganger av ulike debattanter, jeg siktet ikke spesifikt til deg. 

 

Dette er etter min mening en viktig diskusjon om rettigheter og plikter til sjøs, det er uheldig at den framstår som en personlig krangel mellom deg og meg. Jeg innrømmer at jeg har bidratt til dette gjennom en nedsettende kommentar for noen poster siden. Det var usaklig, jeg ber derfor om unnskyldning for det.

 

Videre diskusjon om regel 43 er som sagt på pause for min del.

[amerelium]

3 hours ago, Komodo said:

 

 

Vet ikke om du fant tråden jeg snakket om, men her er i alle fall en link. Diskusjonen dreiet seg altså om hvorvidt lystfartøy har vikeplikt for nyttetrafikk eller ikke, og ble ganske lang. Endte vel mer eller mindre opp som årets agurktråd 2017. Men det framkom mange interessante argumenter i tråden, og diskusjonene viser at ting ikke alltid er så enkelt og firkantet som mange tror. 

 

 

...ok, her er det snakk om idioter som fortjener å bli senket.
Situasjonen er enkel: Krysser du noe som du ikke representerer noe annet enn en ripe i lakken for, så viker du. Vil du står på prinsipper istedet; good riddance.

[amerelium]

On 7/6/2021 at 10:24 PM, dennrick said:

Sikkert Off-Topic, men likevel: Fikk kjeft i helgen i båten. Kjører generelt hensynsfult, og lager lite hekksjø der jeg ser det ligger båter til land. Men akkurat nå kjørte jeg ekstra hensynsfult gjennom et trangt sund, bak en liten seilbåt som mistet litt vind i seilene bak "Vindåsen" av alle ting. Dette er et trangt sund i Vrengensundet. Lå litt på tomgang og ventet. Det er 5 kn grense, og da lager ikke båten bølger i det hele tatt. Så får seilbåten vind i seilene, og skyter fart. Setter i gir som da gir 4.5 knop v/700 rpm, og drar opp til 1000rpm som da typisk gir båten en fart på 5.6 knop. Da er jeg ca 200m fra fri fart grensen. Men 10 sekunder etter at jeg gjorde dette, så sitter det en hytteeier på brygga si og brøler "HEY". Jeg viser ham fem fingre, han vifter meg bare bort, og jeg må bare signalisere videre at denne dialogen ikke funket med bannefinger. Jeg gjorde ikke noe galt. Men jeg merker at kritikk av hensynsfull oppførsel biter litt ekstra. Jeg hevder at hytteeieren er et rasshøl som ødelegger dagen min på den måten.

 

Det jeg liker minst med sjøvlivet er å bli utsatt for selvutnevnte politimenn når jeg gjør alt jeg kan for å være hensynsfull, hvilket jeg alltid er.

 

Dvaske hytteeiere på verandaen godt inni kartongvinen kan ignoreres. De har det med å hoye og plystre for den minste ting - helst vil de ikke se folk i det hele tatt. Personlig driter jeg i dem.
En annen favoritt er bårførere som sitter opplukt i mobilen, og følgelig støkker når jeg kommer opp ved siden og rundt dem, pga de følger ikke med i det hele tatt på omgivelsene. Driter enda mer i disse. Tror mange blir trekkte pga de ikke kan gå så fort som meg.
Annen irriterende gruppe: Seilere som finner ut at de skal sette seil inne i havner, og krysser frem og tilbake på måfå i havnebassenget, og forventer at alle andre skal krysse frem og tilbake tilsvarende. Fuck off.

[amerelium]

Når vi snakker om vikeplikt - det mest plagsome av alle er folk ferske fra båtførerprøven.

Se for dere scenariet:

En ferdes fra punkt A til B over fjorden.
Der kommer en motgående båt også på stø kurs.
Vi er på feil side av hverandre, avstanden er stor, og kursen er slik av vi faktisk er på vei vekk fra hverandre i sideavstand, ettervhert som vi nærmer oss.
Og så kicket bårfører prøven inn: Når vi er et par hundre meter fra hverandre, så legger andre båten plutselig hardt over, for å krysse over min kurs for å komme på rett side - pga de har lært an en alltid skal svinge til styrbord. Noen innser så at dette er tåpelig, og begynner å svinge tilbake igjen, men da har jeg allerede reagert, og endret kurs selv. Og så blir det frem og tilbake.
30 år gamle skipperhåndbokem min forteller hvordan en i UTGANGSPUNKTET har vikeplikt, men at der viktigste er at alle parter er klar over hvordan en planlegger å manøvrere, noe som kan kommuniseres enkelt med en tydelig kursendring.
Dette er noe mange ikke forstår. Jeg har sett idioter i selibåter som ligger helt stille i vannet, som vifter med knytneven pga jeg passerer dem på 'feil' side. De beveger seg ikke, jeg passerer hundre meter vekke, og allikevel skaper de seg.

[tom Cognac]

https://www.loftblikket.no/kajakkpadler-pakjort-av-bat/

[Jens_P]

Greit å se hvordan forbundene og Sjøfartsdirektoratet ser på det å være myk trafikant på vannet.

 

Norges Roforbund - Sjøveisregler for roere:

https://www.roing.no/roforbundet/lover-og-regler/sjoveisregler

 

Sjøfartsdirektoratet og Norges Padlerforbund: Tips til deg som skal ut i kano, kajakk eller SUP:

https://www.sdir.no/aktuelt/nyheter/tips-til-deg-som-skal-ut-i-kano-kajakk-eller-sup/

[willmasta]

Steihy skrev for 6 timer siden:

Jeg refererte til den diskusjonen om regel 43 som har pågått i mange år, og har i hvert fall oppdatert meg tilbake til 2007 - bl a gjennom de linkene du postet. Den konklusjonen jeg refererte til har vært framsatt mange ganger av ulike debattanter, jeg siktet ikke spesifikt til deg. 

 

Dette er etter min mening en viktig diskusjon om rettigheter og plikter til sjøs, det er uheldig at den framstår som en personlig krangel mellom deg og meg. Jeg innrømmer at jeg har bidratt til dette gjennom en nedsettende kommentar for noen poster siden. Det var usaklig, jeg ber derfor om unnskyldning for det.

 

Videre diskusjon om regel 43 er som sagt på pause for min del.

Ryddig👍

[Worry II]

Pokker så mye dårlig sjømannskap det er nedover på Sørlandet i år, jeg har nesten ikke ord... (jeg ligger for det meste i uthavn) Folk i båt får bare større og større båter, men skal kjøre som de alltid har gjort.

[Mare Nostrum]

Behøver ikke dra til Sørlandet. Jeg har seilt (kun seil, ikke motor!!) rundt Tjøme i dag(!) Herre min hatt!! Jeg lurer litt på om mange sitter og sier til seg selv " jeg skal aldri gå bak, aldri gå bak" 

Litt sånn som på veien, påkjøringsfeltet, skal foran nesten uansett.

Fin tur ble det allikevel!

[tom Cognac]

Worry II skrev 59 minutter siden:

men skal kjøre som de alltid har gjort.

 

Mare Nostrum skrev 48 minutter siden:

Herre min hatt!! Jeg lurer litt på om mange sitter og sier til seg selv " jeg skal aldri gå bak, aldri gå bak" 

Litt sånn som på veien, påkjøringsfeltet, skal foran nesten uansett.

 

Kanskje på tide å spørre om psyken til mange mennesker (kanskje mest menn i 30 - 50 års alderen?) om hva slags barneoppdragelse de har fått - eller hvilke gode/dårlige bankforbindelser de har. Resultatet av mange av disse menneskenes oppførsel/holdning bunner jo ut i en narsissistisk, arrogant og egoistisk personlighetsforstyrrelse! Jeg undrer på hvor mange av disse som banker både kone og barn?     

[Trond123]

Trond123 skrev On 7/7/2021 at 16.23:

Siden det tydeligvis er mange forskjellige oppfatninger av hvordan sjøveisregel 43 skal forstås, har jeg i dag sendt en henvendelse til Sjøfartsdirektoratet, med henvisning til diskusjoner både her og i andre fora, og spurt om de kan komme med en kort presisering av hvordan regel 43 skal tolkes og hvem den gjelder for.

Hører jeg noe fra direktoratet, poster jeg svaret her, men det kan vel ta litt tid.

Direktoratet har ikke noe hastverk med å svare ut dette. Men i følge den automatiske kvitteringen jeg fikk 7. juli (2021), skulle de svare så raskt som mulig. Venter fortsatt i spenning, selv etter noen purringer...

[Jens_P]

Da har du antakelig fått svaret. Det er ikke enkelt å gi en entydg tolkning.

Hadde svaret vært enkelt hadde du fått det for lenge siden! 

[Trond123]

Du har vel rett i det.

Synes bare det er leit at de som er ansvarlig for regelverket ikke finner det nødvendig å svare henvendelser da det kunne blitt en god anledning for Sjøfartsdirektoratet å presisere hvordan regelverket skal forstås.

Men men, oppdaterer her dersom jeg en gang skulle motta et svar.

[Oggiwara'en]

altera mulier skrev On 12.7.2021 at 21.20:

 

 

Kanskje på tide å spørre om psyken til mange mennesker (kanskje mest menn i 30 - 50 års alderen?) om hva slags barneoppdragelse de har fått - eller hvilke gode/dårlige bankforbindelser de har. Resultatet av mange av disse menneskenes oppførsel/holdning bunner jo ut i en narsissistisk, arrogant og egoistisk personlighetsforstyrrelse! Jeg undrer på hvor mange av disse som banker både kone og barn?     

Min erfaring er at uansett alder, dess større og dyrere båter folk har, dess mindre bryr de seg om vikeplikten lystbåter imellom. Litt sånn "her kommer jeg", flytt deg din lille idiot. Dette gjelder heldigvis ikke alle. Selv har jeg et avslappet forhold til vikeplikt når jeg er på sjøen da jeg viker selv for dem som ikke gidder. Og jeg tar hensyn til kajakker og andre åpne småbåter som vimser rundt.  Ikke hytter jeg med nevene heller, da jeg er på sjøen for å slappe av, kose meg og legge stresset fra landlivet bak meg. Da viker jeg heller med et smil. 

Men jeg vil være forsiktig med å tillegge dem egenskaper de mest sannsynlig ikke har, som å banke kone og barn. Slike flåsete påstander sier mest om avsender...

[tom Cognac]

Oggiwara'en skrev for 8 timer siden:

Slike flåsete påstander sier mest om avsender...

Denne synes jeg er for drøy  Jeg kommer med et tenkespinn og du konkretiserer helt uriktig. Men igjen: "På seg selv kjenner man andre!" bare for å kaste ballen tilbake.

Bortsett fra det så er jeg helt enig med deg i oppførselen på sjøen. Jeg er også på sjøen for å slappe av og kose meg og tar alt i mitt eget, rolige tempo, jeg viker også selv om jeg ikke (på død og liv) må vike. Jeg forsøker etter fattig og best evne å ta hensyn til mine medtrafikanter/båtførere på sjøen - er naiv nok til å tro at de fleste er utpå for å kose seg.

[Trond123]

Jeg har i dag snakket med/ purret på Sjøfartadirektoratet, og vi avtalte at direktoratet skal komme med en presisering angående regel 43. Dette skal være klart i løpet av et par måneder. Tar litt tid pga flere avdelinger må involveres.

Svaret fra direktoratet vil bli postet her.

[Hulda]

Det må man si. En stakkars båtfører har sekunder for å anvende regelverket. Sjøfartsdirektoratet trenger måneder på å presisere en regel de selv er ansvarlige for. 

[Trond123]

For å presisere: Jeg ble oppringt av en i direktoratets ledelse i dag, og vi hadde en god prat om bl.a regel 43. I løpet av denne samtalen var det mitt forslag i dag at det måtte være avklart innen begynnelsen av mai. (Før hovedsesongen begynner). Sjøfartsdirektoratet forventer en raskere saksbehandlingstid enn det, selv om de sa det kom til å ta noe tid.

At jeg ikke har fått svar tidligere, skyldes en intern feil hos direktoratet. Sånt som kan skje.

[Hulda]

Utmerket. Du burde fått det på e-mail innen et kvarter. Slikt burde de hatt tilgjengelig. Forholdet er at de iverksetter regler som man trolig bør ha juridisk embedseksamen, samt høyere maritim kompetanse for å kunne anvende i praksis. 

[Trond123]

Enig i at det burde vært enkelt å forklare hvordan regelverk skal forstås og at det burde vært raskt å svare ut.

Men når det er sagt, tenker jeg at når direktoratet nå ønsker å gjøre en grundig jobb med presiseringen, så er det også positivt, da det kan forhindre fremtidige misforståelser og dermed også uønskede hendelser, selv om det tar litt tid.

[Komodo]

Dette understreker egentlig noe jeg har hevdet flere ganger; det er antagelig ingen som kan alle sjøveisreglene helt til fingerspissene. 

[Trond123]

Nå har endelig svaret fra Sjøfartsdirektoratet kommet, og jeg gjengir svaret i sin helhet her:

(Direktoratet er informert om at svaret deres skulle brukes her på forumet).

 

Takk for din henvendelse der du ber oss gi en presisering av sjøveisregel 43 med tanke på hvem den gjelder for m.v.

Vi beklager at du har måttet vente på svar fra oss.

Sjøveisregel 43

Regel 43. Små fartøy

Et fartøy som blir rodd, et maskindrevet fartøy og et seilfartøy som i henhold til regel 23 (c) eller 25 (d), bare fører eller viser en lanterne med hvitt lys, skal når det nærmer seg andre fartøy eller det ser andre fartøy nærme seg, manøvrere med forsiktighet, gå med redusert fart og om nødvendig stoppe farten. Slike fartøy skal holde godt av veien for andre fartøy.

 

Sjøfartsdirektoratets kommentar

 

Generelt om Sjøveisreglene

Sjøveisreglene (Internasjonalt: «Convention on the International Regulations for Preventing Collisions at Sea, 1972 (COLREGs)») er gjort gjeldende i norsk regelverk gjennom forskrift 1. desember 1975 nr. 5 om forebygging av sammenstøt på sjøen (sjøveisreglene). Regel 43 er tatt inn i sjøveisreglenes kapittel II som har særlige regler som gjelder i norsk innenlands farvann. Definisjonen av innenlands farvann følger for øvrig av regel 39 bokstav c.

 

Sjøveisreglene kapittel II har norske utfyllende bestemmelser som kommer i tillegg til de internasjonale reglene om forebygging av sammenstøt på sjøen.

 

Reglenes formål

Før vi kommenterer regel 43 vil vi rette oppmerksomheten mot det faktum at formålet med sjøveisreglene er å forhindre sammenstøt mellom fartøy. I denne sammenheng er det viktig å alltid huske på sjøveisreglenes «hovedregel» som går ut på at alle som ferdes på sjøen skal opptre aktsomt og gjøre det de kan for å unngå sammenstøt, ref. sjøveisregel 2 som gjengis nedenfor:

 

Regel 2. Ansvar

(a)          Intet i disse reglene skal frita noe fartøy, rederiet, skipsføreren eller andre som har sitt arbeid om

bord for følgene av en hvilken som helst forsømmelse fra å følge disse reglene eller i det hele tatt å

iaktta slike forsiktighetsregler som alminnelig sjømannsskikk eller tilfellets særegne omstendigheter

måtte tilsi.

 

(b)          Ved tolking av disse reglene og når de følges skal det tas nøye hensyn til alle farer for navigeringen

og for sammenstøt, like ens til alle særlige omstendigheter, herunder begrensningen av

vedkommende fartøys manøvreringsmuligheter, som måtte gjøre det nødvendig å avvike fra

disse reglene for å unngå øyeblikkelig fare.

 

Regel 2 gjør det klart at ingenting i reglene skal kunne utnyttes av sjøfarende for å la være å hindre sammenstøt!

          

I tillegg settes det krav til aktsomhet i forskrift 19.april 2021 nr. 1214 om forskrift til fartsgrenser på sjøen, § 2:

 

§ 2.Krav til aktsomhet

Enhver som fører et fartøy skal utvise forsiktighet og avpasse farten etter sikt- og farvannsforholdene, fartøyets størrelse, konstruksjon og manøvreringsevne, slik at det ikke ved bølgeslag eller på annen måte oppstår fare eller voldes skade eller ulempe for personer, herunder badende, kano- og kajakkpadlere, andre fartøyer, kaier, akvakulturanlegg, strandlinjer, dyre- og fugleliv og omgivelsene for øvrig

 

Regel 43 gjelder for fartøy som i henhold til regel 23 (c ii) eller regel 25 (d) er unntatt krav om å føre et fullt sett med lanterner (topp- side- og akterlanterner). Fartøy som bruker unntaket som følger av disse reglene og derfor bare fører, dvs. har et fastmontert opplegg for å kunne vise et rundtlysende hvitt lys eller på annen måte kan vise et rundtlysende hvitt lys, skal holde seg godt unna andre fartøy. Dette gjelder i utgangspunktet den tid på døgnet, eller under forhold, der lanterner skal vises. Ordlyden «andre fartøy» bør forstås som alle andre fartøy enn eget fartøy. Fartøy som bruker unntakene som følger av regel 23(c ii) eller regel 25(d), skal i tillegg gå med redusert fart, manøvrere med forsiktighet og om nødvendig stoppe.

 

Det følger direkte av regel 43 at bestemmelsen ikke bare gjelder robåter, men også andre små saktegående fartøy som bruker unntakene slik de følger av regel 23 (c ii) eller regel 25(d). Alle fartøy som bruker disse unntakene skal vise særlig aktsomhet. Fartøy i denne sammenheng vil si enhver farkost, innbefattet farkoster uten deplasement, sjøfly og WIG-fartøy, som brukes eller kan brukes som transportmiddel på vannet, ref. definisjonen i regel 3 (a). Kajakker, SUP-brett m.v. er selvfølgelig ikke unntatt fra aktsomhetskravene som følger av Sjøveisreglenes regel 43.

 

Vi vil også poengtere at kapittel II i sjøveisreglene om særskilte regler for norsk innenlands farvann er tilleggsregler til de internasjonale sjøveisreglene. Regel 43 og 44 er regler som pålegger mindre fartøy en aktsomhetsplikt, men gir ikke større fartøy forkjørsrett.

Redigert 23.Mars.2022 av Trond123 (see edit history)